18-12-2003 04:57									#61
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Si sé, pero ellos no importan j/k además, no me digas que no te jodió el horario del mundial pasado... (aunque por otro lado los partidos fueron tan malos que quien seguia durmiendo no se perdía de nada)

	18-12-2003 12:38									#62
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quote: Originally posted by El Awrence "dago" era usado por los ingleses en la epoca Napoleonica por lo menos para designar despectivamente a los españoles, supongo yo que vendria de una deformacion del nombre 'diego' que era bastante comun. Tambien les decian "dons" por 'don XXXXXXX'. Y es de origen BRITANICO. Ya los de la Royal Navy hablaban de 'dons' y 'dagos' alla por el 1700 antes de que existiera la USA.

En esto si que estoy de acuerdo, es lo que yo recordaba. Don no se usaba en sentido despectivo, sino como una generalizacion. Yo me acuerdo mucho de la famosa frase de Nelson que decia more or less: "los dons saben hacer barcos pero no hombres para manejarlos". Se lucio, por supuesto, porque era precisamente lo contrario, como el tiempo se encargaria de demostrar. Los barcos españoles no podian competir en prestaciones con los ingleses, pero sus tripulantes si, de sobra. En Trafalgar se perdio no por culpa de los marineros españoles sino de las tacticas francesas y de la superior maniobrabilidad de las naves inglesas. En fin, la historia la escriben los que ganan...

	18-12-2003 12:41									#63
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quote: Originally posted by El Awrence Y lo de 'frogs' para los franceses, bueno, todos sabemos que los franceses comen sapos. (Puaj! )

Pues de sapos no entiendo mucho, pero las patas de rana estan bien ricas

	19-12-2003 00:58									#64
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quote: Originally posted by Chilean President Si sé, pero ellos no importan j/k además, no me digas que no te jodió el horario del mundial pasado... (aunque por otro lado los partidos fueron tan malos que quien seguia durmiendo no se perdía de nada)

Pues eso es la pura verdad, la mayoría de los partidos que grabe en cintas no duraron más de unos días en ellas....

	19-12-2003 01:08									#65
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Pos yo no grabe ninguno el mundial no estuvo a la altura, claro que estuvo mejor que el del 94 , por lo menos aqui me diverti! viendo correr a los koreanos como locoss!!

	19-12-2003 01:12									#66
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HL, hasta que no vi tu sig no me di cuenta que el tipo de tu avatar es Eddie!

	19-12-2003 01:22									#67
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quote: Se lucio, por supuesto, porque era precisamente lo contrario, como el tiempo se encargaria de demostrar. Los barcos españoles no podian competir en prestaciones con los ingleses, pero sus tripulantes si, de sobra.

En realidad, los marineros españoles y franceses no cabian en la competencia con los marineros ingleses. Primero, la RN era la unica marina cien por ciento profesional a nivel de oficiales y suboficiales, y la calidad de los cañoneros britanicos quedo siempre comprobada en cuanto a que los buques ingleses tenian mayor frecuencia de fuego que las naves francesas o españolas.

En cuanto al diseño, los barcos franceses tenian mejores diseños que los ingleses. El mayor problema de la marina española y francesa era que los suboficiales eran por lo general amateurs mas que marinos profesionales, y sus tacticas eran ya obsoletas. Tambien los franceses tenian tacticas obsoletas, y sus marinos eran aun mucho mas amateur, ya que los oficiales y suboficiales habian emigrado o caido a la guillotina durante la Revolucion y los años siguientes.

Ademas, las naves britanicas resultaron mas 'maniobrables' ya que siempre avanzaban con el viento a favor del ataque, mientras que los franceses acostumbraban avanzar con el viento a favor para la huida. En Trafalgar, la destruccion del centro y la reserva de Villeneuve se dio mas que nada porque los barcos ingleses tenian mayor cantidad de marinos y con mayor profesionalismo, ademas de que los ingleses disparaban contra los cascos y los franceses contra los mastiles.

Y el lio ese de la maniobrabilidad, si se refiere a la vanguardia de Villenueve que tardo varias horas en dar la vuelta, fue mas que nada porque debian dar la vuelta y buscar el combate con el viento en contra.

	19-12-2003 01:32									#68
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quote: Originally posted by Jay Bee HL, hasta que no vi tu sig no me di cuenta que el tipo de tu avatar es Eddie!

Ya estan por venir a la gira sudamericana ( son 4 conciertos!...creo que tambien van a estar en argentina ) y yo aun sin comprar la entrada

	19-12-2003 02:15									#69
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Elawr, mi comentario se referia a los oficiales españoles, que es a quienes tambien se referia Nelson en su famosa frase. Es cierto que los 'marineros' eran de leva y por tanto no se les podia exigir lo que a los oficiales. Eso Nelson lo sabria, digo yo. Lamento haber sido tan impreciso en mi comentario anterior, pero supuse que se entenderia. Dicho lo cual, se ha aceptado, incluso por eminentes historiadores britanicos, que el desastre de Trafalgar no se habria producido si en lugar de estar Villeneuve al mando hubieran estado Gravina o Churruca, quienes conocian mucho mejor la situacion y el enemigo al que se enfrentaban. Lo cual no quiere decir que, de presentar batalla, no hubieran ganado los ingleses. Simplemente que el reparto de bajas no habria sido tan apabullante en favor de los ingleses. De la enorme ventaja que suponia que las naves inglesas operaran a favor de viento es algo sobre lo que Churruca trato de avisar a Villenueve, sin exito. Y lo de los cañones, que entronca directamente con lo de la maniobrabilidad, carezco del conocimiento naval preciso para explicar por que los cañones ingleses estaban mejor montados que los españoles. El asunto, tal como lo recuerdo, era que, tras un disparo podian ser recargados mas rapidamente (es algo relativo al retroceso, que los ingleses sabian compensar mejor). Ello unido a la mayor pericia de los cañoneros ingleses (cosa que Churruca y Gravina sabian perfectamente por lo de San Vicente) les daba todavia mas ventaja.

Last edited by Jay Bee on 19-12-2003 at 03:16

	19-12-2003 03:16									#70
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La cantidad de bajas estaba tipicamente en favor de los ingleses ya que los ingleses favorecian los disparos 'on the down-roll' contra el casco enemigo, que era donde habia mayor concentracion de personal. Los franceses favorecian los disparos contra los mastiles (on the 'up-roll') ya que en realidad lo que esperaban era causar daño para luego poder huir. Y en mastiles y cubierta la concentracion de personal siempre era menor.

Es posible que Gravina o Churruca hubiesen tenido mejores resultados, pero a mi parecer, la flota Franco-Española no debio salir nunca de Cadiz para empezar. Villenueve, segun recuerdo, nunca se sintio demasiado capaz para comandar una flota, especialmente porque para los gustos de Napoleon era demasiado cauteloso, y este lo unico que hacia era 'taunt' him por esto mismo.

	19-12-2003 03:20									#71
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quote: Originally posted by El Awrence Es posible que Gravina o Churruca hubiesen tenido mejores resultados, pero a mi parecer, la flota Franco-Española no debio salir nunca de Cadiz para empezar. Villenueve, segun recuerdo, nunca se sintio demasiado capaz para comandar una flota, especialmente porque para los gustos de Napoleon era demasiado cauteloso, y este lo unico que hacia era 'taunt' him por esto mismo.

Eso es exactamente lo que trataba de implicar yo con mi post. De hecho los españoles sufieron bastantes menos bajas, tanto de barcos como de hombres, que los franceses, lo cual no creo que fuera por casualidad

Por cierto, Churruca recibio honores militares por parte de los ingleses despues de la batalla. Conociendo a los ingleses, creo que eso speaks volumes de la actuacion de Churruca en Trafalgar (y de los ingleses tambien, sin duda).