 |
|
SAMUEL2904
|
|
quote:
Originally posted by jasev
¿Sabes lo cerca que acabo de estar de reportar esto al moderador (aunque obviamente ya lo ha visto)? Por menos de eso más de uno se cagaría en toda tu estirpe. |
Por mi, puedes hacer lo que te venga en gana.
Deberias de releer bien, obviamente, ese no es mi punto de vista, pero puedes pensar lo que quieras.
|
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
 |
of naughty
Jan 2003
time: 23:34
|
|
quote:
Originally posted by jasev
Ahhhh que la culpa es de la cultura y de las instituciones españolas. Claro, va a ser eso. Resulta que la cultura española es inferior a la anglosajona. Acabáramos. Nunca vais a poder despegar porque nuestra cultura está tan enraizada en vosotros que os impide progresar. Por eso hoy España, tras haber superado un siglo XIX con una media de cuatro pronunciamientos militares al año, una guerra civil y treinta y seis años de dictadura militar, tampoco puede progresar. Por nuestra inferior cultura e instituciones.
Mira, lleváis ciento ochenta años siendo independientes. A lo mejor es hora de afrontar que alguna responsabilidad tenéis en vuestra actual situación. |
Me vas a decir que no es? La herencia del sistema legal, el caciquismo, la cultura laboral? Vaya vaya, que no tienen nada que ver 
Yo nunca he dicho que la culpa de nuestro subdesarrollo la tiene España, porfavor fijate bien en lo que escribo y no en lo que tratas de implicar. La culpa de nuestro subdesarrollo es nuestra, punto. Pero con lo poco que sirve la historia contrafactual, puedo casi asegurar que hubieramos estado mejores si los ingleses nos hubieran colonizado.
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Thorgal
|
|
Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:34
|
|
quote:
Originally posted by Hammerland
Soy humlde y lo reconozco, no sabia....y digo....
Antecedentes plis....Info....? |
Pues no sé, oye. Esclavitud ha habido siempre en todas las civilizaciones. Las distintas tribus africanas nunca se han llevado bien entre ellas. Más bien todo lo contrario. Se han matado, esclavizado y de todo desde siempre. Utus vs Tutsis por poner un ejemplo actual, pigmeos y bosquimanos esclavizados o expulsados por todos, invasiones a gran escala de los zulues, guerras tribales a porrillo y mil ejemplos que ahora no acertaría a recordar.
La esclavitud fue un elemento importante en los imperios medievales del África subsahariana, desde Ghana a Zimbabwe. Tombuctú siempre fue un centro muy importante en en la trata de esclavos. Los árabes desde muy antiguo tuvieron comercio con gobernantes negros para comprarles esclavos. Incluso los esclavistas europeos se proveían principalmente de la "mercancía" que les proporcionaban los reyezuelos y las tribus de la costa.
Los europeos modernos solo pasaron del comercio detallista al mayorista...
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:34
|
|
Ahora en cuanto al debate de las colonias Japonesas:
1) lean un poco de historia economica de Corea y Taiwan
si les da hueva, aqui va un resumen: Corea fue colonia japonesa durante 35 años, desde 1910 hasta 1945, durante todo ese tiempo, hubo un proceso de instrialización en Corea INCOMPARABLE con el hecho por cualquier otra potencia colonizadora. Para 1945, un 25% de toda la industria pesada Japonesa estaba ubicada en Corea. Aparte de esta industria, los japoneses construyeron ferrocarriles, puertos, plantas hidroelectricas, etc. etc. etc.
Más aún los japoneses hicieron otra cosa que otras potencias colonizadoras no hicieron: EDUCACIÓN. El Coreano o Taiwanes en 1945 estaba MUCHO mas educado y capacitado que el de hace medio siglo antes.
Ahora hagan las matemáticas: una población altamente educada con una planta industrial bastante sofisticada para la nueva nación. La devastación de 1950 destruyó mucha industria, pero no destruyó el know-how ya infundido.
Entre otras cosas, los Japoneses modernizaron la agricultura en estos dos paises. El clima empresarial también cambió tremendamente con tanto capital y administradores japoneses. Hubo una terrible represión cultural, eso es innegable, pero en sí la estructura social no fue alterada mucho.
Y de nuevo, estas no son ideas mías, cualquier conocedor de historia económica asiatica les dirá que Japón, con todos sus defectos, fue sin duda alguna el mejor colonizador de todos.
-MZ
Last edited by Master Zen on 21-02-2004 at 10:07
|
|
| |
|
|
|
The Slayer
|
 |
Archmage of Dalaran, Leader of Lordaeron.
Jun 2003
time: 00:34
|
|
A ver, he leido un poco de esta thread, asi que me perdonen algunos si he ignorado parte de sus posts, pero viendo que esto se convirtio en una thread acerca del colonialismo en America, me da que postear, al haber sido el Pru la capital del Virraynato que tenian aqui en sudamerica  .
Pues, sobre quien desarrollo mas sus colonias o no es algo dificil de definir. Ambas potencias (España y Inglaterra) venian para "explotar" el nuevo mundo. Pero, hay que tener en cuenta quienes venian, es decir, como eran los colonos que llegaron 1ero de ambas potencias....
Inglaterra : eran religiosos, exploradores, reformistas, etc, etc, que, viendo luego a los aborigenes trajeron una mayor cantidad de soldados para repelerlos, blah, blah. Pero como la mayoria si eran "colonos" (constructores, y demas), es la razon por la que aparentemente los Ingleses fueron mejores colonizadores en America.
Del resto de colonias en el mundo no voy a opinar por ahora.
En lo que respecta a España, recordemos quienes venian 1ero...
En los viajes de descubrimiento, vinieron pricioneros de los cuales no importaba si sobrevivian o no. Luego, debido a que justo la epoca de la Reconquista Española habia terminado, la milicia era muy numerusa, y, por ende, tambien viajaron hasta por aqui.
Ojo que estoy hablando de los 1eros que llegaron, no de todos...
...bien pues, llegaron y comenzaron la Conquista con el "amigo" Cortez. Si bien si parecia que el principio se iban a dedicar a la colonizacion, el brillante de las grandes civs de este lado los deslumbro, asi que tenian que colonizarlos, para pagar los gastos de la corona y sus ejercitos... verdad ?
Es por esto que se dieron estos malos tratos para con los nativos, la mita y demas. Porque la mayoria de colonos por aca eran militares, gente que lo hacia todo a la fuerza poruqe eran "superiores" y los indios eran "animales".
Asi, la gran diferencia se basa en quienes llegaron por aca 1ero y como eran los nativos en donde desembarcaron. Como los ingleses realmente no encontraron nada de gran valor, pues colonizaron de manera "pacifica" y desarrollandose mas que los españoles, los cuales 1ero conquistaron todo (trajeron esclavos - o fueron los portugueses ? - prisioneros, y soldados. Una vez realizada la conquista recien vinieron los ilustrados de españa. Es pòr este motivo tambien, que las sociedades de nuestro continente (o al menos aqui en el Peru, he de admitir) son practicamente un desastre. Con genes tan diferentes y entrelazados (aqui ha habido un meztisaje increible, tla vez el mayor del mundo, debdo a la gran cantidad de culturas y razas que llegaron) es lo que no permite que se viva en armonia, que se piense igual, que se quiera apoyar al de al costado. Ese es el real problema. Y la unica solucion que veo posbiel (al menos aqui) es la educaion en todo el pais. Pero una edcuacion completa e igual. Hoy por hoy los de la costa son difenrentes (en pensamient) a los de la sierra, y estos con los de la selva. Si el pais y ssu gente no se integra entonces no sale adelante. Pero esto ya no es culpa de los colonizadores, sean quienes sean.
Resentimiento de mi parte hacia los conquistadores el el haberme negado la posibilidad de , hace 2 años, cuando llegara a Macchu Picchu, no poer ver las laminas finas de oro, y tantas otras bellezas que realizaron. Si se las hubieran llevado tal como eran, bueno, baja la cosa, pero no, las funieron, y asi se perdieron para siempre en lingotes de oro que por ultimo varios de ellos fueron hundidos por Sir Francis Drake .
|
|
| |
|
|
|
jasev
|
 |
of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:34
|
|
quote:
Asi, la gran diferencia se basa en quienes llegaron por aca 1ero y como eran los nativos en donde desembarcaron. Como los ingleses realmente no encontraron nada de gran valor, pues colonizaron de manera "pacifica" y desarrollandose mas que los españoles, los cuales 1ero conquistaron todo (trajeron esclavos - o fueron los portugueses ? - prisioneros, y soldados. |
Hombre, como bien ha recordado El Awrence, aquí había naciones estables y sociedades desarrolladas. A ver cómo se coloniza un territorio que está ocupado si no es invadiendo.
En cuanto a los esclavos... lo he dicho una vez y lo seguiré diciendo hasta la saciedad: aunque había esclavitud en las colonias españolas, la ley (y al menos ésta, en general, se cumplía) prohibía a los españoles el tráfico de esclavos. De modo que fueron ingleses, holandeses y portugueses los que trajeron los esclavos a América. Una vez allí, los españoles se aprovecharon de ello, pero hasta bien entrado el S. XVIII (que se levantó esa prohibición) ningún barco español se acercó a las colonias portuguesas de África a recoger esclavos; cosa que sí hicieron ampliamente ingleses y holandeses.
|
|
| |
|
|
|
jasev
|
|
of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:34
|
|
quote:
Originally posted by Master Zen
Considerando que aun asi, un indio en EEUU, con toda la represion y alejamiento que ha sufrido tras los años, vive MUCHO mejor que un indio muriendose de hambre en una sierra de Mexico o Peru... vaya que no hay comparacion verdad? |
Pues nada, no hay más que hablar, entonces queda establecido que para tí ese es el modelo de colonización más positivo. A mí me parece que lo que se ha hecho con los indígenas de norteamérica es mucho peor que lo que se hizo con los de hispanoamérica, pero tú sabrás.
quote:
no se, veo este thread y lo unico que veo es resentimiento americano, y envidia española... |
¿Envidia? No. En absoluto. ¿Envidia de qué? ¿De que la colonización inglesa fuera (supuestamente) superior a la española, cosa que sigo negando? Eso no tiene sentido. Lo que pasa es que (yo, al menos) reacciono a ese resentimiento americano que mencionas, que parece empeñado en culpar a España de todos sus males.
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
 |
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:34
|
|
quote:
Originally posted by Master Zen
Pero con lo poco que sirve la historia contrafactual, puedo casi asegurar que hubieramos estado mejores si los ingleses nos hubieran colonizado. |
Es posible, pero no deja de ser un what if. Lo que si que no es un what if es que una inmensa mayoria de tus compatriotas actuales (los mestizos) no existirian. Lo que pasa es que tu tiendes siempre a justificar los fines, independientemente de los medios que se utilicen. Tu sorprendente apoyo al modelo de colonizacion (?) japonesa lo demuestra claramente.
quote:
Considerando que aun asi, un indio en EEUU, con toda la represion y alejamiento que ha sufrido tras los años, vive MUCHO mejor que un indio muriendose de hambre en una sierra de Mexico o Peru... vaya que no hay comparacion verdad? |
yo diria que vive menos mal, que no es lo mismo. Una cuestion semantica, vamos. Si no me creeas vete de vacaciones al norte de Nuevo Mexico y luego me cuentas. Ademas estas comparando apples con oranges. El sistema de colonizacion de USA y de Latinoamerica no es en absoluto comparable, como se ha dicho aqui hasta la saciedad. Tienes que comparar Latinoamerica con Africa. Y no creo que haya mucha gente que en la disyuntiva de tener que elegir entre vivir en una antigua colonia española en America y una antigua colonia britanica en Africa elija la segunda.
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:34
|
|
envidia de los ingleses. Seamos honestos fueron mas exitosos.
Yo no niego que entre nuestros paises americanos haya cierto resentimiento por haber sido colonizados por españoles, es un legado dificil de borrar, pero no puedo sentir que cada que se trata de una comparación entre españoles e ingleses, parece como si se tocara un nervio muy sensible por una historia que no ha sido particularmente afin entre estas dos naciones.
Asi que no, no es un troll, es una observación que he sentido mas de una vez y que este thread es evidencia. Podría estar equivocado, claro, pero llevo un año aquí y sigo sin ver una referencia positiva hacia los ingleses de parte de ustedes, eso, en mi humilde opinión, dice mucho.
-MZ
|
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:34
|
|
quote:
Originally posted by Jay Bee
Es posible, pero no deja de ser un what if. Lo que si que no es un what if es que una inmensa mayoria de tus compatriotas actuales (los mestizos) no existirian. Lo que pasa es que tu tiendes siempre a justificar los fines, independientemente de los medios que se utilicen. Tu sorprendente apoyo al modelo de colonizacion (?) japonesa lo demuestra claramente.
|
Probablemente. Ahora considera que la población indigena de México cayó de 22 millones a solo 3 en cuestión de un siglo. En gran parte debido a las epidemias pero lo que no se puede negar es que en general en América existió un exterminio sistemático de la población indígena.
Mi defensa de la colonización japonesa, como ya dije, no es una idea loca mía. Me respalda casi el 100% de la literatura histórica económica. Si quieres ignorar esto y solo ver lo malo de la colonización japonesa pues ese es su problema, no el mío, y es un punto de vista que jamás podré cambiar en ustedes.
quote:
yo diria que vive menos mal, que no es lo mismo. Una cuestion semantica, vamos. Si no me creeas vete de vacaciones al norte de Nuevo Mexico y luego me cuentas. Ademas estas comparando apples con oranges. El sistema de colonizacion de USA y de Latinoamerica no es en absoluto comparable, como se ha dicho aqui hasta la saciedad. Tienes que comparar Latinoamerica con Africa. Y no creo que haya mucha gente que en la disyuntiva de tener que elegir entre vivir en una antigua colonia española en America y una antigua colonia britanica en Africa elija la segunda. |
Por supuesto que no es comparable, pero a estas alturas deberíamos de decir facilmente cual ha sido mejor. Como mides el éxito de una nación? En cuanto ingreso tienen? En qué carencias ya no sufren? En cualquiera de estos rubros, los indios de norteamerica están muy por encima de los de centro y sudamérica.
Comparar latinomerica con África es mera conveniencia. Qué facil decir que los pobres africanos están peor que nosotros. Qué facil porque no hubo gran presencia colonizadora española en el continente negro más que en Marruecos y el Sahara Occidental. Y dejame decirles que no fue la gran cosa.
En conclusión me sorprende ver la postura de muchos de ustedes. Argumentan como si la colonización española fue mejor que la inglesa. Ese es el punto que he tratado de transmitir: que no fue así el caso, que con todas sus atrocidades y barbaridades y lo que sea, el legado que dejaron los ingleses en sus colonias ha sido un legado institucional y cultural muy por encima del que dejaron los españoles.
|
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
|
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:34
|
|
quote:
envidia de los ingleses. Seamos honestos fueron mas exitosos.
Yo no niego que entre nuestros paises americanos haya cierto resentimiento por haber sido colonizados por españoles, es un legado dificil de borrar, pero no puedo sentir que cada que se trata de una comparación entre españoles e ingleses, parece como si se tocara un nervio muy sensible por una historia que no ha sido particularmente afin entre estas dos naciones.
Asi que no, no es un troll, es una observación que he sentido mas de una vez y que este thread es evidencia. Podría estar equivocado, claro, pero llevo un año aquí y sigo sin ver una referencia positiva hacia los ingleses de parte de ustedes, eso, en mi humilde opinión, dice mucho. |
Me parece que eso es un stretch, MZ. Que los ingleses hayan sido mas exitosos no implica que les vayamos a tener envidia u odio.
Nuestro antipatia a los ingleses no tiene nada que ver con aspectos de colonizacion. En ese aspecto, tan mala fue España como Inglaterra. Pero ustedes se obstinan en decir que España fue peor. Hay miles de facetas donde la superioridad inglesa es incontestable. Por que no preguntan por alguna de esas? En el tema de la colonizacion ustedes nos sueltan la mima retahila que han estado soltando los anglosajones durante años, sin por supuesto mirarse ellos al ombligo.
Last edited by Jay Bee on 21-02-2004 at 16:37
|
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
|
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:34
|
|
quote:
Originally posted by Master Zen
Mi defensa de la colonización japonesa, como ya dije, no es una idea loca mía. Me respalda casi el 100% de la literatura histórica económica. Si quieres ignorar esto y solo ver lo malo de la colonización japonesa pues ese es su problema, no el mío, y es un punto de vista que jamás podré cambiar en ustedes. |
como te dije antes, tu no consideras los medios, sino el fin ultimo. Habla con los sujetos de la "colonizacion" japonesa. Las personas no son maquinas.
quote:
Comparar latinomerica con África es mera conveniencia. Qué facil decir que los pobres africanos están peor que nosotros. Qué facil porque no hubo gran presencia colonizadora española en el continente negro más que en Marruecos y el Sahara Occidental. Y dejame decirles que no fue la gran cosa. |
Perdon? No se que quieres decir aqui. Los españoles no colonizaron el contienente negro por la misma razon que los ingleses no colonizarion Latinoamerica. Porque otros se les adelantaron.
Como bien ha argumentado ElAwr, los modos de coonizacion de ambos continentes son extraordinariamente similares. Por que no sacas consecuencias de ahi en lugar de sacarlas de dos sistemas de colonizacion tan diferentes como fueron el norte y sur de America?
quote:
En conclusión me sorprende ver la postura de muchos de ustedes. Argumentan como si la colonización española fue mejor que la inglesa. Ese es el punto que he tratado de transmitir: que no fue así el caso, que con todas sus atrocidades y barbaridades y lo que sea, el legado que dejaron los ingleses en sus colonias ha sido un legado institucional y cultural muy por encima del que dejaron los españoles. |
Yo creo que nadie ha argumentado que la colonizacion española haya sido mejor que la inglesa. Lo que sostenemos -al menos yo- es que lo contrario tampoco es cierto. Y sobre lo del legado institucional y cultural, eso si que es buscar la mera conveniencia. Tu sacas USA y yo forzosamente tengo que decirte Ruanda, o Bangla Desh y entonces seguiremos sin ponernos de acuerdo. Pero es porque te empeñas en comparar apples con oranges .
|
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
|
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:34
|
|
Olvide este trozo 
quote:
Probablemente. Ahora considera que la población indigena de México cayó de 22 millones a solo 3 en cuestión de un siglo. En gran parte debido a las epidemias pero lo que no se puede negar es que en general en América existió un exterminio sistemático de la población indígena. |
En eso estoy de acuerdo, pero eso no es lo que yo estaba diciendo. La poblacion india se recupero y hoy en dia en Mexico p.ej., el 60-70% de la poblacion tiene sange india, no? Creo que existe una mas que razonable duda de que ese no habria sido el caso si les hubieran colonizado los anglos. Luego volvemos a lo mismo de siempre: con el sistema de colonizacion inglesa paracticado en USA y Canada, Mexico estaria hoy mucho mejor porque el fin (buen nivel institucional y economico) habria justificado los medios empleados (variar sustancialmente la etnia del pais, o sea, crear un pais nuevo, completamente distinto de lo que habia antes). Sigo sin entender por que eso habria sido mejor que lo que tienen ahora, pensando desde el punto de vista de la poblacion mexicana ACTUAL, claro...
Last edited by Jay Bee on 21-02-2004 at 16:58
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
|
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:34
|
|
quote:
Originally posted by El Awrence
Como la 'envidia' que les tenemos los sudacas a EEUU, no?
|
Que ustedes le tengan envidia a USA lo dices vos, no yo. Yo siempre crei que la animadversion que todo el mundo siente por los USA (no solo ustedes) era debido a su arrogancia y prepotencia, pero igual estaba equivocado 
Te lo digo sinceramente, yo no creo que USA sea un pais mas exitoso que Argentina en muchos aspectos de la vida. Desde un punto de vista economico o politico obviamente si, pero culturalmente hablando, Argentina le da cien vueltas. Y ademas, Argentina tiene algo de lo que USA carece que se llama "joie de vivre" y lo inventaron las naciones latinas de Europa long ago. Rehuso admitir que el exito se base solo en el poderio militar o economico, lo siento. Para mi hay otros indicadores que pesan tanto o mas. Entiendo que la situacion por la que estan atravesando ahora es muy chunga, pero eso no siempre ha sido asi ni tampoco va a durar nunca.
A cuento de esto, me estaba acordando ahora de un ingles en estos mismos foros que para mofarse de España decia que eramos tan cutres que como en los cibercafes españoles aun no habia DSL por eso estaban siempre vacios. Lo que el inglesito no podia ni concebir es que con DSL o sin el, los cibercafes van a estar igual de vacios o llenos, porque el español no sale a la calle a meterse en un cibercafe, sino a tomarse unas copas, a hablar con los amigos o a discutir del bigote de Aznar; o sea a socializar. El anglosajon en cambio se encierra entre cuatro paredes con su botella de bourbon a chatear con su hipermegaconexion y su supercomputer de 8 millones de megahertzios y no necesita mas. No se si he explicado bien lo que queria decir, pero estoy seguro que cualquier latino que haya vivido en un pais anglosajon me entendera a las mil maravillas, sobre todo si le invitaron alguna vez a alguno de sus "parties". 
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:34
|
|
quote:
Originally posted by Jay Bee
Olvide este trozo
En eso estoy de acuerdo, pero eso no es lo que yo estaba diciendo. La poblacion india se recupero y hoy en dia en Mexico p.ej., el 60-70% de la poblacion tiene sange india, no? Creo que existe una mas que razonable duda de que ese no habria sido el caso si les hubieran colonizado los anglos. Luego volvemos a lo mismo de siempre: con el sistema de colonizacion inglesa paracticado en USA y Canada, Mexico estaria hoy mucho mejor porque el fin (buen nivel institucional y economico) habria justificado los medios empleados (variar sustancialmente la etnia del pais, o sea, crear un pais nuevo, completamente distinto de lo que habia antes). Sigo sin entender por que eso habria sido mejor que lo que tienen ahora, pensando desde el punto de vista de la poblacion mexicana ACTUAL, claro... |
Hay otro pequeño gran detalle que se les ha escapado: la densidad poblacional en México era infinitamente superior a la que habia en EEUU/Canada. Con mayor extensión territorial y menor población fue muy facil desplazar a las poblaciones indígenas por parte de los ingleses. Lo mismo pasó con los españoles en las partes de latinoamérica con menor población, el caso mas cerano a México es el de Costa Rica, donde la población indígena era tan pequeña que fue fácil quitarlos del camino y dejar el país a la colonización europea (y de negros en la costa).
Para los tiempos como 1492 hubiera sido imposible exterminar (al menos sin el uso de gérmenes) y desplazar una población de 22 millones como había en México o una población similar en Perú. La única solución fue la integración. Es por eso que México y Perú son países con un alto porcentaje de sangre india, de hecho mas cercano al 90% en el mío (en México solo un 10% es descendiente puro de europeos).
Así que francamente no creo que hubiera pasado lo mismo en México como lo que pasó en norteamérica británica simplemente por este hecho demográfico.
-MZ
|
|
| |
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:34.
Apolyton Time is 00:34. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
21-02-2004 05:45
)
. Claro que teniendo en cuenta que al Parada (Cine de Barrio) le daban 90.000 €/$ por programa y el Chicho Ibañez creo que anda por los 300.000 €/$ también por programa no me extraña esa deuda.
|