13-10-2004 07:13									#31
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quote: Originally posted by quiquejavi Puede que Leif llegara primero... pero no se quedó lo suficiente @ GD No me seás pelotudo. Además, si me pinchás lo suficiente te diré que los que cometieron el genocidio (en todo caso) fueron tus ancestros, que los míos se quedaron en casita y no fueron por allá a quedarse. Aparte de eso, los de allá no erais muy finos con eso de los genocidios que digamos... arrasabais a la tribu enemiga que era un gusto.

Los estudios historiograficos revelan que la mayoria de los conquistadores españoles regresaban a España cuando (a) se llenaban de oro o (b) fracasaba la expedicion.

Como ya se dijo, no hay nada que festejar. No podemos condenar a los conquistadores, pero es un asco festejarlos.

	13-10-2004 09:04									#32
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Corrección. Nuevas evidencias demuestran que América fue descubierta por los Lapones. Un documento hallado en un charco de Marte (ya encontraron tanta agua que mejor empiecen a buscar otras cosas) demuestra fehacientemente que los marcianos no descubrieron América porque llegaron de noche y no tenían pilas, así que subieron su nave hasto donde hubiera luz y allí estaba China. Pero ya había sido descubierta por los chinos, y para no irse con las manos vacías se llevaron un poco de agua para que fuera descubierta por robots yankees pasado el 2000.

No entendí lo de los lapones, pero algo hay.

	13-10-2004 09:53									#33
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eh... me parece que es obvio que los que realmente descubrieron el continente americano son los propios aborigenes, indios, indigenas o como quieran decirles, no?
Creo que esa teoria rara decia que cruzaron por alaska, no? aunque asumo que algunos habran venido desde las billones de islas del pacifico sur hasta estas costas.

Vikingos, Colon o los marcianos... ninguno de ellos fueron los primeros.

	13-10-2004 11:37									#34
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quote: Los romanos tuvieron un gran imperio en su tiempo, y no arrasaron con las diferentes culturas que conquistaron "solo por que las consideraban inferiores"

Absolutamente falso. Hay fielmente documentadas auténticas atrocidades romanas.

quote: Me atrevo a decir que eso es falso. Luego de la Tercera Guerra Púnica, Cartago fue destruída, pero luego se volvió a erigir.

No. Luego de la tercera guerra púnica, Cartago fue literalmente arrasada; no quedó piedra sobre piedra, y su suelo fue declarado maldito (146 a.C). Lo que ocurre es que luego, cuando quisieron administrar el territorio, encontraron que la ubicación de Cartago era la mejor y construyeron una nueva ciudad en el mismo sitio... más de cien años más tarde, cuando Julio César (y posteriormente Augusto) aprobaron la colonización de la Colonia Iulia. Al estar ubicada sobre el terreno de Cartago, empezaron a llamarla con ese nombre, pero era una ciudad totalmente distinta, creada por colonos romanos.

	13-10-2004 13:27									#35
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quote: Originally posted by academia es un soldado! nada mas que eso! no podes tildar de nazi (con todo lo que eso implica) a todos los soldados que pelearon por alemania en la ww2 o de fascistas/asesinos/hijos de puta a todos los soldados que estuvieron a cargo de las diversas juntas militares latinoamericanas. por lo general, el soldado es el eslabon mas debil de la cadena. son pibes la mayoria... son carne de cañon. no les caigan a ellos.

No era "solo" un soldado. Era un voluntario, que fue a rusia a luchar por su simpatia a los nazis. Y si le ves ayer, estaba absolutamente orgulloso de ello, con su cruz de hierro y demás. Combatia por ideología, no por su pais.
Y no es que tenga un rencor tan grande contra ello, pero ponerlo al lado de una persona que liberó Paris en plan "tanto monta, monta tanto" es mosqueante

	13-10-2004 16:14									#36
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Concuerdo con husseiN.

	13-10-2004 18:28									#37
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quote: Originally posted by Kelzad con la llegada de Kelzadcoátl

	13-10-2004 19:12									#38
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quote: Originally posted by Chilean President Por cierto, cuando fui a Perú me compré una linda polera (remera o como cresta le digan) en que sale un conquistador a los pies de Machu Picchu y un huanaco le escupe en todo lo que es cara... ese lindo dibujito con la leyenda "505 años de 'Amistad'" o algo asi. Leif Erickson llegó primero

¡Tengo esa....nosotros la llamamos camiseta!
Me la ha traído mi hermana de Perú este mismo verano.

Por cierto, no fue Leif Erickson el que llegó primero, los que llegaron primero fueron los cazadores nómadas siberianos hace 15 o 16.000 años.

	13-10-2004 22:05									#39
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Niessuh:
No me queda otra que creer tu version entonces. espero que estes en lo correcto

	13-10-2004 22:51									#40
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No es una cuestión de versiones. Los de la división azul eran todos voluntarios (uno de mis bisabuelos por ejemplo). Y fascistas bastante fanáticos además, demostrándolo en el frente.

	13-10-2004 22:58									#41
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si les molesta tanto que sean tan fascistas, criminales, nazis o lo que sea, mandenlos a la carcel entonces. porque siguen libres?

	13-10-2004 23:16									#42
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No es que me moleste o me deje de molestar. Me limito a constatar un hecho histórico.

Sobre lo de la cárcel, ser un facha no está considerado en el código penal, que yo sepa.

	14-10-2004 02:33									#43
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	14-10-2004 03:52									#44
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quote: Originally posted by Chilean President Orelie Antoine estaba loco

Mejor un loco romántico que dos naciones ávidas y desvergonzados.

En todo caso, festejo el descubrimiento siendo el punto inicial de mi campo de trabajo. Qué haría sin conquistadores ávidos, corregidores corruptos, virreyes sangrientes, encomenderos crueles, oidores practicando nepotismo, obispos hipócrites, caciques insolidarios, toquis maloqueros...

quote: Originally posted by Gigante Verde Los romanos tuvieron un gran imperio en su tiempo, y no arrasaron con las diferentes culturas que conquistaron "solo por que las consideraban inferiores"

Chiste? Bueno, faltó el celo religioso misionero, pero, como más o menos todos los pueblos antiguos, consideraban a los demás (menos los griegos) como inferiores y no tenían nada de merced. Poco después de 200BC, los Romanos decimieron a los celtas en el norte de Italia para que nunca más se alzasen... Me suena conocido. En 168BC: matar y esclavar a 150.000 personas de Epeiros, no parece haber habido oposición, ni en Roma ni fuera. Son sólo 2 exemplos arbitrarios. No existió la pregunta: ?Podemos hacerlos esclavos?, un romano ni la hubiera entendido. En Hispanoamerica, en cambio, sí hubo crítica dura (en los elites, especialmente religiosos) y leyes protectoras, aunque en los más casos fueron burladas.
No quiero que se me entienda mal, no estoy trivializando los crimenes, pero hay que ver que el comportamiento de los españoles en América no es algo tan único en la historia.
la "leyenda negra" no son los crimenes españoles (algunos alegados, muchos verdaderos) sino el suponer que sería algo exorbitante en comparación con el resto de la humanidad.

La conquista no era justa desde el principio, hubo muchos genocidios, destrucción de culturas, maltratamientos, crueldades y explotación pero la historia de Hispanoamérica es más que "505 años de genocidio" (Gerar).

quote: Originally posted by Kelzad Luego de la Tercera Guerra Púnica, Cartago fue destruída, pero luego se volvió a erigir. Vivió un período de gran esplendor durante la época del Imperio Romano. Incluso se volvió un gran centro del cristianismo.

Después de haberla destruida completamente, los Romanos echaban sal en todo el sitio de la vieja Cartago, "para que nunca más se podría eregir la ciudad". Unos años más tarde, un Gracchus quiso fundar un colonia cerca del sitio. En la elección sobre el asunto lo mataron (bueno, no era la única causa ). La segunda ciudad de Cartago fue fundada bajo el nombre "Colonia Iunionia" por César.
Más encima, el segundo esplendor lo tuvo como ciudad cristiana y no como una de Baal. Me desafía comparar la situación con México que hoy en día es cristiana e ya no se reza a Huitzilopochtli. Podría añadir que en Mexico por menos aún hay unas ruinas y fundamentos antiguos, que no era el caso en la Cartago del siglo III o IV...

	14-10-2004 05:34									#45
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Ok, ya todos estamos discutiendo detalles y cada minucia existente sobre el tema y para colmo empezamos a divagar con otras "situaciones relacionadas"

El asunto es que no queria complicar la cosa dando "detalles", el hecho es que, dicho de manera simple: Colon partio de España por razones economicas y los reyes le dieron autoridad para "reclamar" territorios (no voy a discutir aqui si esto es cierto, falso, a medias, etc... es la historia conocida en general), basado en esto ultimo, a los españoles (me refiero a los implicados en aquellos hechos, no a los actuales españoles ni a los santos padres de ustedes foreros españoles) no les importaba si el territorio "descubierto" pertenecia a alguna "nacion"... supongamos, de no haber existido un continente conocido actualmente como America, y que Colon llegara entonces por ejemplo a ... Japon ... donde eran inferiores tecnologicamente (no poseian armas de fuego, y no, no voy a discutir aqui los hechos historicos que demuestran lo contrario ), pero el Japon de aquella epoca si se puede considerar como una nacion ( o naciones) y no como simples "tribus"... poniendolo de buena manera, los japoneses reciben de manera cordial a Colon y lo tratan con respecto, pero en lo que se dan cuenta que Colon esta "adueñandose del pais en nombre de los reyes de españa", los japoneses defenderian su tierra y la cosa se habria puesto fea... se llegaria a las misma consecuencia basica: Guerra

En resumen, los españoles invadieron America, no la descubrieron, ni vinieron a proteger y enseñar, ni nada por el estilo, resulto que Colon se tropezo con un continente que resulto "facil" de conquistar y eso fue lo que hicieron

Las conquistas y/o invasiones no son justas en ninguna manera... Ahora, se podria decir que los nativos americanos habrian hecho lo mismo si el caso fuera al reves? pues de darse el caso de querer invadir y conquistar nuevos pueblos y territorios, pues la respuesta es un simple "si" (pero ese no fue el caso ).

Simplificando el asunto (y tratando de terminarlo), esta fecha no es para celebrar, ya que se trato de una fecha funesta por lo que implica una invasion-conquista...

Asi que como nombraron en un post anterior, esta es la conmemoracion por "El Encuentro de 2 Mundos" y lo que ello implico para todos

	14-10-2004 07:03									#46
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Buenos Aires también fue re-fundada

Independientemente del nombre que tuvo, se "volvió a erigir", vivió "una época de esplendor" y fue "un gran centro cristiano". Y en la actualidad y poco tiempo más tarde se llamaba Cartago.

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	14-10-2004 07:07									#47
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Con éste último mensaje estoy bastante de acuerdo, GV.

No es una fecha para celebrar, pero debería ser una de reflexión seria sobre el tema, en todos sus aspectos e implicaciones, no quedarse en demonizar a destiempo a Colon y a los españoles en general, como si fueran la viva imagen de los nazis o algo por el estilo (si bien merecen también recibir muchas críticas, por las cosas que has puesto y más, obviamente tenían varios intereses).

Si acaso, lo que debería promoverse, de cara al futuro, es un debate abierto y honesto entre las partes al respecto y a la vez aprovechar para promover una reconciliación intercontinental, que supere los odios y resentimientos del pasado.

Kelzad: Sí, pero ten en cuenta el resto de lo dicho, si quieres claro esta.

	14-10-2004 07:36									#48
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12 de Octubre (en realidad 11 de Octubre) en Santiago... bailes bonitos en conmemoración de la época cuando todos eramos gallegos

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	14-10-2004 07:40									#49
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[acento=VII Región campo]¡Uy que grande es la capital, mijo! Trrrremenda custión de vidrio allá atráh[/acento]

	14-10-2004 18:54									#51
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quote: Originally posted by JCG Si acaso, lo que debería promoverse, de cara al futuro, es un debate abierto y honesto entre las partes al respecto y a la vez aprovechar para promover una reconciliación intercontinental, que supere los odios y resentimientos del pasado.

¿Pero como es posible que alguien siga teniendo odios y resentimientos todavia? En Europa llevabamos miles de años odiandonos a muerte (y hace 20 años seguíamos así), cada uno con su lengua, en un territorio en el que das dos pasos y parece que has cambiado de planeta...y ya casi somos un pais.

	14-10-2004 19:39									#52
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Pero a ver que yo me entere, esto ya me está tocando las pelotas: Reconcialición, odios y resentimiento hacia España por el tema de los indígenas? ¿Hay algún Inca por aquí?

	14-10-2004 19:45									#53
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no, ninguno.

un peruano se puede considerar descendiente de incas pero dificilmente lo sera.
al igual que los mexicanos, no hay ya un solo descendiente directo de los aztecas.
si bien recuerdo que cuando tenia 6 años y vi por primera vez la historia de mexico y la llegada de los españoles me enfurecio lo que paso y odie a los gashegos hijps de p...que hicieron eso
pero como dicen, no puede ser que despues de 500 años siga habiendo resentimientos.
incluso con los gringos, es absurdo seguir acusandolos y maldecirlos de habernos robado parte de nuestro territorio, si hoy en dia los puteo y los considero las escoria del mundo, es por lo que hacen hoy no por lo que hicieron hace 100 años
todas las naciones del mundo han tenido guerra con una o varias naciones mas...seria cosa de nunca acabar

	14-10-2004 19:59									#54
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Pero en el caso de los gringos es algo que ha afectado a tu país y por lo tanto hay algo personal. ¿Pero ese "resentimineto" hacia España tiene ese elemento personal o es del tipo que puedas sentir contra, por ejemplo, los australianos por haber masacrado a los aborígenes austroloídes?

	14-10-2004 20:12									#55
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Honestamente, no veo porque tanta discusión.

En serio, ¿Aun guardan resentimientos?

En una percepción personal, contra los españoles no veo encono o resentimiento alguno de parte de los mexicanos, es más hay muchos españoles aca, que viven y forman parte de la comunidad, y son muy bien vistos.

	14-10-2004 20:24									#56
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quote: Originally posted by Zcylen todas las naciones del mundo han tenido guerra con una o varias naciones mas...seria cosa de nunca acabar

Zcylen: Portugal e Inglaterra siempre han estado en paz entre ellos.

	14-10-2004 20:24									#57
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quote: Originally posted by Kelzad Buenos Aires también fue re-fundada Independientemente del nombre que tuvo, se "volvió a erigir", vivió "una época de esplendor" y fue "un gran centro cristiano". Y en la actualidad y poco tiempo más tarde se llamaba Cartago.

La llamaron como quisieron, pero no tenía absolutamente nada que ver una ciudad con la otra. Estambul - Constantinopla - Bizancio es el perfecto ejemplo de una ciudad refundada, siempre partiendo de lo anterior. Cartago y Colonia Iulia (aunque luego le cambiaran el nombre a esta última) no tenían nada que ver la una con la otra. Fundaron la segunda con colonos extranjeros, creándola de la nada; simplemente, la fundaron en el mismo lugar, ese es el único punto de coincidencia.

Se trataba de poner un ejemplo de la brutalidad romana, y yo diría que destruir una ciudad, exterminar a sus habitantes, echar sal a los campos y no permitir erigir un edificio en su terreno hasta más de cien años después es bastante brutal, ¿no?

	14-10-2004 20:39									#58
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Aquí en las Islas Canarias pasó más o menos lo mismo que en América. Vivía un pueblo que se puede decir que aún vivía como en el neolítico. Llegaron los normandos, castellanos, portugueses, etc. y empezaron a tomar por la fuerza las islas. Algunas tribus se aliaron con los conquistadores, pero otras lucharon y resistieron durante varios años.
De hecho, cuando Colón llegó a América las islas aún no estaban todas conquistadas.
Pues bueno, de ese pueblo que se cree que sólo eran menos de 5000, murieron o fueron hechos esclavos la mayoría.

	15-10-2004 01:53									#59
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Veamos, a nivel personal yo estoy de acuerdo con Zcylen y los otros en que casi nadie tiene algún odio o resentimiento sincero...nadie vivió esa época en carne propia como para tenerlo.

El problema es que a nivel psicológico, tanto individual como colectivamente, en el caso de los indígenas o sus descendientes parciales, es un elemento al cual se puede apelar, sea por nacionalismo, por populismo o aún indigenismo, porque no se ha conseguido cerrar del todo ni esa herida ni las que la sucedieron.

Es muy probable que la pobreza generalizada de muchos de los habitantes de nuestros países tiene buena parte de esa responsabilidad, ya que es fácil establecer un paralelo histórico entre el pasado y el presente ("la explotación extranjera comenzó hace 500 años y no se ha detenido...los burgueses son como los caciques/incas/etc. traidores de ayer").

Por eso es que yo hablo de reconciliación, porque aunque sea un "fantasma" que ya debería haberse superado, sigue allí y puede ser explotado por quien se decida a hacerlo, por absurdo que parezca si lo vemos sólo desde la perspectiva actual.

	15-10-2004 03:33									#60
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quote: Originally posted by jasev Se trataba de poner un ejemplo de la brutalidad romana, y yo diría que destruir una ciudad, exterminar a sus habitantes, echar sal a los campos y no permitir erigir un edificio en su terreno hasta más de cien años después es bastante brutal, ¿no?

Yo no dije que no fuera brutal. Ni siquiera hice comentario acerca de ello.