 |
| |
|
| |
|
| |
|
|
Gerar Dean
|
 |
Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
Disculpen pero... ¿qué es un tren cartonero? 
y por cierto, los problemas de la Argentina no se deben tan sólo 4 desalmados, si bien es cierto que gran parte lo puedan tener individuos concretos... |
La situación actual de la Argentina hace que haya un verdadero ejército de personas que juntan cartón de la basura para venderlo (por dos mangos) a un tipo que a su vez se los vende a las fábricas de papel y cartón para que lo reciclen. Como ves, siempre que haya una crisis habrá quienes se beneficien del hambre ajena. Como la mayoría de la gente vive en la Provincia de Buenos Aires y "cartonea" en la Ciudad de Buenos Aires, se habilitó un tren para que puedan viajar con sus carros.
Con respecto a la crisis argentina, podría escribirte un libro sobre orígenes, beneficiados, perjudicados, excluídos, robo y ayuda externos y, of course, el FMI y sus empleados internos.
El resumen es: cuatro hijos de puta se quedaron con la riqueza, el esfuerzo, los ahorros, las esperanzas, los sueños, la cultura, la inteligencia, las ganas, el futuro.... de millones.
Por supuesto, en la realidad fueron un poco más de 4, en la realidad las cosas fueron muchísimo más complejas que simplemente meterle la mano en el bolsillo a la gente.
Un día, si querés, ampliamos sobre los métodos.
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
Lamento disentir, pero esa explicación es demasiado simplista y perjudica la resolución de la crisis, al no identificar las causas. Es normal el cabreo con los políticos, parecen ser bastante deficientes en Argentina, pero...
...si no se conocen las verdaderas causas difícilmente podrá solucionarse... Cierto que hay un componente de corrupción, pero ello NO es lo que lleva a la crisis (corrupción hay en todas partes).
Me recuerda a "explicaciones" antisistema. Las explicaciones son bastante más complejas que achacar la culpa a políticos corruptos y agentes externos, una explicación siempre socorrida en crisis locales intensas: México, Tailandia etc... pero casi nunca es cierta)
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
¿el FMI? ¿y eso como lo hace?
¿porque pone condiciones a la concesión de créditos? Eso no se llama sangrar, se llama imponer la disciplina fiscal que la Argentina no ha sido capaz de autoimponerse durante no 1, 2 o 10 años, sino desde el populismo de Perón. No se puede gastar por encima de los ingresos eternamente, parece que no se dieron cuenta!!!!!
|
|
| |
|
|
|
Gerar Dean
|
|
Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
¿el FMI? ¿y eso como lo hace?
¿porque pone condiciones a la concesión de créditos? Eso no se llama sangrar, se llama imponer la disciplina fiscal que la Argentina no ha sido capaz de autoimponerse durante no 1, 2 o 10 años, sino desde el populismo de Perón. No se puede gastar por encima de los ingresos eternamente, parece que no se dieron cuenta!!!!! |
Creo que el que peca de inocente sos vos. ¿O creés que la palabra imperialismo es un concepto obsoleto de los zurdos?
En mi país se impuso una dictadura que arrasó con todo. ¿Culpa nuestra? ¿Es casual que para la misma época se haya establecido dictaduras genocidas en casi todo el subcontinente?
Uno de los resultados de esa dictadura (más allá de los 30.000 desaparecidos, 2.500.000 exiliados) es el gobierno de nuestra economía por parte de la banca. Se creó una deuda externa asfixiante (que los gobiernos constitucionales se encargaron de ampliar, especialmente Carlos Saúl) y que, para peor, ya la pagamos por lo menos tres veces.
Puede ser que vos seas un amante de Milton Friedman, yo prefiero a Keynes. Por algo EEUU tiene el mayor déficit fiscal del mundo, la mayor deuda (¿y las condiciones del FMI?) y nunca ha aplicado políticas monetristas puras, ni siquiera con Reagan.
Otra: yo no soy peronista ni mucho menos, pero ¿quién hablaba de ser simplista en los análisis?
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
quote:
Originally posted by GerarDream
Creo que el que peca de inocente sos vos. ¿O creés que la palabra imperialismo es un concepto obsoleto de los zurdos?
|
sí, casí que sí 
quote:
Puede ser que vos seas un amante de Milton Friedman, |
No, desde luego que no 
quote:
yo prefiero a Keynes. |
A mi Keynes me cae mejor que Friedman, mucho mejor, si le sirve de orientación, lo cual no quiere decir que Friedman no sea válido o que Keynes siempre tenga razón... las consecuencias que preven los modelos se dan si se cumplen ciertos postulados o hipótesis, más o menos simplistas, como toda hipótesis, pero si escogemos ciertas soluciones, porque seamos o no amantes de tal o cual pensador... quizás no sea lo mejor...
quote:
Por algo EEUU tiene el mayor déficit fiscal del mundo, la mayor deuda (¿y las condiciones del FMI?) y nunca ha aplicado políticas monetristas puras, ni siquiera con Reagan. |
El gobierno de los EEUU nunca aplica políticas monetaristas puras (o duras), porque:
1. no le hace falta, tienen como principal objetivo el crecimiento, no la inflación
2. no depende del gobierno, depende de la Fed (algo autónomo del gobierno, sino pregúnteselo a Bush padre
Tienen la mayor deuda en términos absolutos, lo que no significa gran cosa. En % sobre PIB están mejor que la UE. Efectivamente, tienen unos de los mayores déficit fiscales, pero es porque:
1. tienen una propensión al consumo elevadísima
2. los conservadores hace tiempo que son los que aplican medidas, formalmente más keynesianas en EEUU, pero en realidad mucho más conservadoras (las reducciones de impuestos se aplican a empresas, no al consumidor, los incrementos de gastos no son sociales, sino militares principalmente... No hay más que ver la diferencia Clinton / Bush. Aquel dejo unas cuentas públicas con los mayores superávits de la historia y Bush lo alteró radicalmente (para pagar sus apoyos electorales). Y fue el otro día!!!!
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
quote:
Originally posted by GerarDream
Posiblemente mi ironía haya sido demasiado profunda...
|
no te enfades hombre...si no podemos conversar lo dejamos y ya está...  claro que la entendí, pero estoy seguro que aún no las has explicado... que querías decir más cosas...
Respecto a las exigencias del FMI, pues bien, pero no sé lo que estáis diciendo ¿que la disciplina fiscal no importa? ¿que el FMI interviene para ayudar a la banca en Argentina? no sé que tesis está planteando...
Ya de paso, indicaré que con las devaluaciones y el corralito, las empresas más perjudicadas fueron los bancos, de forma clara. Y estoy hablando de las empresas, no estoy considerando a los ciudadanos. Parece que culpen a los bancos de algo, pero no alcanzo a ver el porqué...
Respecto a las críticas del FMI, que las hay y algunas con razones, habría que verlas. Me explico. Una de las mayores críticas es la siguiente:
el FMI acuerda créditos para Argentina, pero no se preocupa en la utilización de los créditos ¿correcto?. Aquí hay un problema. Lo que ahora es evidente, en su momento no era factible: ¿con que razón iba el FMI a inmiscuirse en las decisiones internas de Argentina (un país que solicita un crédito y pacta un coste, unos plazos y una finalidad)? Un país es soberano, y cuando tiene credibilidad hay unos modos de comportarse...
La causa de la crisis argentina no es el FMI, aunque no supo ver las consecuencias (otra de las críticas) de la cómoda política de tipos de cambio fijo entre el peso y el dólar ¿qué argentino se quejaba de eso?
Otras críticas son las medidas de ajuste propuestas: privatizaciones, ajustes fiscales, lucha inflación etc..., pero esto forma parte del paquete típico, no fue privativo para Argentina. ¡¡¡España también lo aplicó durante los 80 y 90!!!!!
|
|
| |
|
|
|
Gerar Dean
|
|
Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
|
|
Estuve unos días fuera del foro, contesto hoy.
Trataré de mantenerme lo más frío y racional posible.
Ocurre que hace 25 años que nos vienen vendiendo el mismo verso: cuando terminemos con el déficit fiscal vamos a poder acabar con el hambre, vamos a crecer, etc. y cada vez que oigo o leo algo así me pongo loco. 
Acordemos algo: es obvio que si un Estado gasta año tras año mucho más de lo que recauda, llega un momento donde quiebra (si un Estado puede quebrar) o se endeuda peligrosamente.
Por otro lado, un Estado puede vivir en equilibrio fiscal si no hace nada. O si tiene todos los problemas solucionados de alguna manera mágica, las empresas privadas invierten, la economía crece y el Estado, digamos redistribuye más a medida que crece más.
Sin embargo este esquema nunca se cumple. Si manejar la economía fuera tan sencillo como gastar como máximo lo que se recauda (o lo que hay), en ese caso no se necesitaría un Ministro de Economía, la profesión de Economista sería ridícula y la cartera económica la manejaría la esposa o la madre del Presidente (la que vaya al mercado) y listo.
Durante 1993, 1994, 1995 y 1996 Corea, Indonesia, Tahilandia y Malasia tuvieron un superávit fiscal de hasta un 3% de su PBI, tasas de inversión de 30 a 45% del PBI y baja inflación y sin embargo se endeudaron y en 1997 / 1998 cayeron en default y devaluaron. El país que desató ese efecto, Tahilandia, tuvo superávits del 5% del PBI desde el 90 hasta que devaluó en el 97.
Japón tiene superávits fiscales desde hace años y sin embargo hace años que está en depresión (no ya en recesión); la discusión interna es la exigencia de entrar en déficit para intentar salir.
En Brasil, con un superávit del 4% del PBI, hay fuga de capitales.
Allá por 1994 Argentina privatizó su sistema de jubilaciones a la vez que rebajó los aportes patronales. Entre 1994 y 2001 el Estado dejó de recaudar U$S 70.000. ¿Cómo se compensó esta baja?, el Estado pidió prestado a las mismas AFJP (las beneficiarias de la privatización) a tasas exhorbitantes, tomó deuda externa (también para mantener el falso 1:1 peso-dólar). Se aumentó el IVA (impuesto al consumo) de 18 al 21% (ya se había llevado del 13 al 18%), se rebajaron los sueldos públicos, se despidió personal del Estado, se redujo la planta estatal también por las privatizaciones (la desocupación creció de un 5% en 1989 a casi el 20% en 2000), se aplicaron cantidad de ajustes sobre el consumo. El resultado: todos podemos llerlo en los diarios de hoy.
Vos también llamás a esto "transferencia de capitales"?. Entonces alguien se benefició: cuatro hijos de puta se quedaron con todo.
--------------------------------
¿El imperialismo es un invento de los zurdos?. Cómo llaman en tu escuela a los monopolios que trascienden su propio "mercado" (porque ahora no hay más países, ni mucho menos naciones, hay "mercados"). O los monopolios y oligopolios también son inventos de los zurdos. Propongo llamar a Coca-cola, IBM, Ford, etc, benefactoras de la humanidad. 
-------------------------------
No soy peronista, de hecho, casi que soy antiperonista. Sin embargo la crisis que vive hoy la Argentina tiene una clara fecha de inicio: 24 de marzo de 1976, cuando se da un golpe militar genocida con el objeto de aplicar un plan económico monetarista (¿por qué lo llamarán "neo-liberal" cuando de hecho es muy poco "liberal" y más bien conservador?). Perón puede haber "iniciado" una decadencia moral (discutible) pero no económica. Perón aplicó un plan keynesiano, en 1945 y la economía real creció.
No obstante, creo que la economía es una herramienta de la política, por eso, si la economía peronista fue, en general, buena (distribución más pareja, crecimiento, desarrollo, industrialización), políticamente los efectos del peronismo fueron, en mi opinión, casi que nefastos por lo que dije antes de la ética y porque ese desarrollo económico no lo produjo a nivel nacional sino en los alrededores de Buenos Aires, lo que trajo a mucha gente del campo a la ciudad y afianzó el modelo feudal del interior del país. 
|
|
| |
|
|
|
Plan Austral
|
 |
Poster Formerly known as Kublai-Khan. Buenos Aires - Argentina.
Oct 2001
time: 05:22
|
|
quote:
¿porque pone condiciones a la concesión de créditos? Eso no se llama sangrar, se llama imponer la disciplina fiscal que la Argentina no ha sido capaz de autoimponerse durante no 1, 2 o 10 años, sino desde el populismo de Perón. No se puede gastar por encima de los ingresos eternamente, parece que no se dieron cuenta!!!!! |
El deficit fiscal comenzo con los militares en el 76, despues de la muerte de Peron, antes, se vivia con lo nuestro
Tambien la deuda se remonta a la dictadura, durante el gobierno militar la deuda paso de 1700 millones de dolares a 40.000 millones, habria que discutir si esa deuda es legitima o no.
Pero no confundirse, con Peron no habia no se gastaba por encima de los ingresos..
Y miren que yo tampoco soy Peronista 
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
muy interesante tu post.
quote:
Originally posted by GerarDream
(¿por qué lo llamarán "neo-liberal" cuando de hecho es muy poco "liberal" y más bien conservador?). |
 porque la extrema izquierda gusta de meter a liberales y conservadores en el mismo saco.
Yo no he dicho EN NINGUN CASO, que solucionar el déficit sea la solución de todos los problemas de Argentina. Creo haber puesto que el continuado y persistente déficit es la causa de la crisis (una de las causas), pero que será necesario solucionar más cosas...
Por ejemplo, Francia también tiene un déficit continuado (desde hace muchos años) y sin embargo, cuando estalló la tormenta monetaria en el Sistema Monetaria Europeo (que afectó a la peseta entre otros), el franco no se vió afectado.
¿Por qué la peseta sí y el franco no? Porque la economía francesa generaba déficit por cuenta corriente muy bajos, es decir tenía un déficit fiscal sostenible para el crecimiento y un déficit por cuenta corriente que le cubría de especulaciones monetarias y cambiarias. No España. No Tailandia. Tampoco Argentina.
No soy Aznar , se puede tener déficit fiscal, según qué condiciones tengas...
quote:
Cómo llaman en tu escuela a los monopolios que trascienden su propio "mercado |
Hay un término para eso, más exento de ideología. Multinacional. Y Ford no es un monopolio.
En lo de "transferencias de capital" me pierdo un poco... Pero ya puestos , me toca cargar tintas contra la "escuela de Chicago": es el ejemplo más claro de los problemas que tendría un Estado si desea cambiar masivamente de un sistema de prestaciones por jubilación público a uno privado. Error de tontos. O "error" interesado, como sugieres, muy posible.
|
|
| |
|
|
|
Gerar Dean
|
|
Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
porque la extrema izquierda gusta de meter a liberales y conservadores en el mismo saco. |
Aquí los que más se erizan al oír la palabra liberal son los peronistas y las otras variantes del nacionalismo católico.
No te olvides que Marx se basó en los liberales, y que, en el final del camino, el comunismo (según la propia definición de Marx: "sociedad sin clases y sin Estado"), el liberalismo y el anarquismo llegan al mismo punto.
quote:
Yo no he dicho EN NINGUN CASO, que solucionar el déficit sea la solución de todos los problemas de Argentina. Creo haber puesto que el continuado y persistente déficit es la causa de la crisis (una de las causas), pero que será necesario solucionar más cosas... |
Coincidimos.
quote:
No soy Aznar , se puede tener déficit fiscal, según qué condiciones tengas... |
Ok, Aznar no me simpatiza. Coincido con el tema del déficit
quote:
Hay un término para eso, más exento de ideología. Multinacional. Y Ford no es un monopolio. |
¿Exento de ideología? Nada está exento de ideología en política y la economía, insisto, es una herramienta de la política.
¡Touché!. Ford no es un monopolio. Sin embargo, en un momento las automotrices actuaron oligopólicamente en Argentina.
quote:
En lo de "transferencias de capital" me pierdo un poco... Pero ya puestos , me toca cargar tintas contra la "escuela de Chicago": es el ejemplo más claro de los problemas que tendría un Estado si desea cambiar masivamente de un sistema de prestaciones por jubilación público a uno privado. Error de tontos. O "error" interesado, como sugieres, muy posible. |
Transferencia de capital, por ejemplo: tenemos una torta, somos 10 y uno se come la mitad, otro un cuarto y los otros ocho el pedacito que corresponde; si en la próxima torta el que se comió la mitad come un tercio, los otros ocho tenemos un pedacito más grande.
En la Argentina (no recuerdo las cifras) el salario real cayó más de un 50%, ese dinero fue a parar a otros sectores. Las PyMEs (pequeñas y medianas empresas) dejaron de ganar una cantidad de dinero X, las grandes empresas incrementaron sus ganancias en una cantidad Y, la banca incrementó sus ganancias en una cantidad enorme. La transferencia de capitales fue de los asalariados y las PyMEs a las grandes empresas, al poder financiero y al exterior.
NOTA: Había escrito hace unas horas una respuesta más detallada y mejor, pero me dio error (demasiada gente a la vez en el foro) y la perdí.
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
|
|
quote:
Originally posted by GerarDream
Aquí los que más se erizan al oír la palabra liberal son los peronistas y las otras variantes del nacionalismo católico.
|
 me recuerda el ensayo de un cura español del siglo XIX o XVIII, que se llamaba "El liberalismo es pecado"
quote:
el liberalismo y el anarquismo llegan al mismo punto. |
ya pero, pero si no llegan, prefiero el liberalismo, por si acaso
liberación de las ataduras conservadoras, supresión del yugo clasista, igualdad de oportunidades, liberalismo, madre de la revolución francesa y término injustamente defenestrado por la izquierda
quote:
¿Exento de ideología? Nada está exento de ideología en política y la economía |
Bueno, yo había puesto "más exento de ideología", pero me toca darte la razón igualmente, se es/está exento o no se es/está, no puede graduarse. Quería decir menos cargado de ideología, todas las palabras tienen una carga ideológica por presencia o por ausencia. Esto es muy de Chomsky.
quote:
Transferencia de capital |
sé lo que querías decir, era un poco de "irony"
|
|
| |
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:22.
Apolyton Time is 00:22. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
15-09-2002 16:21
|