19-11-2003 13:06									#31
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quote: Originally posted by Jay Bee No entiendo lo que quieres decir. Eso que apuntas es un "what if". Puestos a hipotetizar, si Isabel de Castilla hubiera elegido al heredero portugues en lugar de a Fernando de Aragon (lo que, en principio, parecia mas logico), España (o las Españas, como prefieras) no se habria volcado en el Mediterraneo sino en el Atlantico, ni por tanto se hubiera desangrado en luchas esteriles con franceses por el control de Italia. Entonces hoy todo seria tan diferente...

¿España no se volcó en el Atlántico ? Díselo a nuestros amigos de América.

Estoy de acuerdo en lo de Portugal. Creo que Felipe II (Filipe I de Portugal) cometió un error al no olvidarse de Madrid y no poner a Lisboa como capital. De haberlo hecho así (otro "what if") la península sería un solo estado. Lo que pasa es que los castellanos no le hubieran dejado .

	19-11-2003 13:24									#32
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Volcado unicamente quise decir, como hicieron los Portugueses. España tuvo que desviar enormes recursos al Mediterraneo, a Italia y a Francia que se podian haber destinado al Atlantico.

Eso de Lisboa vs Madrid lo he leido en bastantes libros (de autores ingleses) y la verdad es que nunca he entendido bien el por que Lo que hubiera pasado, creo yo, es que se hubiera independizado Castilla de España De todas formas Felipe II cometio errores mas gordos que ese, creo yo.

	19-11-2003 13:26									#33
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quote: Originally posted by Antxon ¿España no se volcó en el Atlántico ? Díselo a nuestros amigos de América. Estoy de acuerdo en lo de Portugal. Creo que Felipe II (Filipe I de Portugal) cometió un error al no olvidarse de Madrid y no poner a Lisboa como capital. De haberlo hecho así (otro "what if") la península sería un solo estado. Lo que pasa es que los castellanos no le hubieran dejado .

Hombre el llevarse la capital de un reino a un estado recién "adquirido" a priori no parece muy lógico pues no creo que la queja fuera sólo de los castellanos, lo normal es que la mayoría pensase ¿y por qué se lleva la capital a Lisboa y no a mi tierra/ciudad/etc.? ¿no crees?

	19-11-2003 14:07									#34
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quote: Originally posted by Jay Bee Volcado unicamente quise decir, como hicieron los Portugueses. España tuvo que desviar enormes recursos al Mediterraneo, a Italia y a Francia que se podian haber destinado al Atlantico. Eso de Lisboa vs Madrid lo he leido en bastantes libros (de autores ingleses) y la verdad es que nunca he entendido bien el por que Lo que hubiera pasado, creo yo, es que se hubiera independizado Castilla de España De todas formas Felipe II cometio errores mas gordos que ese, creo yo.

Véase la Armada Invencible, por ejemplo.

	19-11-2003 14:14									#35
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quote: Originally posted by WRW Hombre el llevarse la capital de un reino a un estado recién "adquirido" a priori no parece muy lógico pues no creo que la queja fuera sólo de los castellanos, lo normal es que la mayoría pensase ¿y por qué se lleva la capital a Lisboa y no a mi tierra/ciudad/etc.? ¿no crees?

¿Ves? Ése es el problema, la 'adquisición'. Si se pensase en que la llegada a la corona portuguesa de los mismos reyes de las coronas del resto de la península no es una adquisición sino una unión en igualdad de condiciones, otro gallo nos cantaría.

La capital en Lisboa tenía una lógica clara. En ese momento las comunicaciones mejores eran por mar y siguieron siéndolo hasta casi nuestros días. Capitales como Londres potencian el que los países se abran al exterior, capitales como Madrid hacen que el país se encierre en sí mismo.
Tal vez es lo que quería Felipe II para evitar que las ideas de la Reforma entraran en las Españas.

	19-11-2003 14:17									#36
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Si, pero la Armada Invencible es uno de esos episodios magnificados por la historia y que en verdad tampoco significo tanto. Fue mas el golpe psicologico. Felipe II ya habia reconstruido la Armada en los siguientes nueve meses. Pero a los anglos les encanta este episodio y lo han distorsionado hasta la saciedad.

El problema principal para mi fue la guerra de Flandes, la obsesion enfermiza de poseer un territorio que no nos hacia ninguna falta, nos aportaba nada ni tenia ningun vinculo historico con España (bueno, con el si, pero solo con el).

Otro gordisimo fue el de meter al ejercito real en Aragon por lo de Antonio Perez

Otro mas, su politica absurdamente prudente con respecto a Francia...

Otro mas, su obsesion por conservar Filipinas, que nos hacia aun menos falta que Flandes...

Con todo, yo creo que fue un gran rey (de su tiempo, claro).

	19-11-2003 14:26									#37
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Coincido contigo en esos errores, pero creo que otro muy importante fué su cerrazón religiosa, compartida y heredada de su padre. Flandes fué una consecuencia de esa cerrazón, creo yo.

	19-11-2003 14:28									#38
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quote: Originally posted by Antxon ¿Ves? Ése es el problema, la 'adquisición'. Si se pensase en que la llegada a la corona portuguesa de los mismos reyes de las coronas del resto de la península no es una adquisición sino una unión en igualdad de condiciones, otro gallo nos cantaría.

¿y qué piensan/pensaban los propios portugueses al respecto?

quote: La capital en Lisboa tenía una lógica clara. En ese momento las comunicaciones mejores eran por mar y siguieron siéndolo hasta casi nuestros días. Capitales como Londres potencian el que los países se abran al exterior, capitales como Madrid hacen que el país se encierre en sí mismo. Tal vez es lo que quería Felipe II para evitar que las ideas de la Reforma entraran en las Españas.

Pero esa misma lógica que expones se caería si los demás reinos y/o ciudades la armasen por haberse llevado la capital a Lisboa aún viéndo a la misma como parte integrante y legítima de esa unión de reinos, sumándole además el motivo que expones de la Reforma.

	19-11-2003 14:36									#39
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Si claro, el problema principal fue ese, el problema eterno de los gobernantes de España

	19-11-2003 16:09									#40
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quote: Originally posted by WRW ¿y qué piensan/pensaban los propios portugueses al respecto?

En el momento de la proclamación de Felipe II como rey de Portugal (Filipe I), existía en la sociedad portuguesa una "división de opiniones" con un apoyo notable al rey, que era el heredero legítimo.

Este apoyo se fué perdiendo a lo largo de los años por culpa de los virreyes que gobernaron Portugal, que era tratado como 'tierra conquistada' o poco menos.

Los portugueses piensan que Felipe II (voy a usar la cronología castellana para no liarla) fué un buen rey, que usó consejeros portugueses, hablaba portugués (su madre lo era y una de sus esposas) y tuvo en cuenta su idiosincrasia. Felipe III y Felipe IV fueron otra cosa y el malestar fué creciendo hasta que en 1640 estalló la revuelta definitiva (hubo otras antes) y Don João de Bragança fué proclamado rey.

Dado que los ejércitos del rey estaban muy ocupados en ese momento en la Guerra de Cataluña, no pudieron oponerse adecuadamente y la independencia fué un hecho.

	19-11-2003 16:15									#41
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quote: Originally posted by Antxon En el momento de la proclamación de Felipe II como rey de Portugal (Filipe I), existía en la sociedad portuguesa una "división de opiniones" con un apoyo notable al rey, que era el heredero legítimo. Este apoyo se fué perdiendo a lo largo de los años por culpa de los virreyes que gobernaron Portugal, que era tratado como 'tierra conquistada' o poco menos. Los portugueses piensan que Felipe II (voy a usar la cronología castellana para no liarla) fué un buen rey, que usó consejeros portugueses, hablaba portugués (su madre lo era y una de sus esposas) y tuvo en cuenta su idiosincrasia. Felipe III y Felipe IV fueron otra cosa y el malestar fué creciendo hasta que en 1640 estalló la revuelta definitiva (hubo otras antes) y Don João de Bragança fué proclamado rey. Dado que los ejércitos del rey estaban muy ocupados en ese momento en la Guerra de Cataluña, no pudieron oponerse adecuadamente y la independencia fué un hecho.

Carajo, soys mejores que una enciclopedia...

Gracias.

	19-11-2003 16:24									#42
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Es cierto lo que comenta Antxon. Ante la disyuntiva que planteaban Cataluña y Portugal, el rey prefirio sacrificar Portugal. Pero en este punto creo interesante mencionar el caso de Ceuta, lo que demuestra que, independientemente del malgobierno, los agitadores politicos tanto en Catalunya como en Portugal tambien hicieron un trabajo fantastico

	19-11-2003 18:53									#43
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quote: Originally posted by Jay Bee Es cierto lo que comenta Antxon. Ante la disyuntiva que planteaban Cataluña y Portugal, el rey prefirio sacrificar Portugal. Pero en este punto creo interesante mencionar el caso de Ceuta, lo que demuestra que, independientemente del malgobierno, los agitadores politicos tanto en Catalunya como en Portugal tambien hicieron un trabajo fantastico

¿A qué te refieres?
Lo que yo tengo entendido es que Ceuta era portuguesa en el momento de la unión de las dos coronas y se quedó en la parte española cuando se volvieron a separar debido a que el gobernador prefirió seguir con España. Es curioso que la bandera de Ceuta es exactamente igual que la de Lisboa (blanca y negra a gajos triangulares) y el escudo es casi igual que el portugués.

	19-11-2003 19:17									#44
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Exactamente a eso. Todos los territorios portugueses se separaron de España excepto Ceuta. Yo tengo entendido que fue mucho mas que la decision del gobernador. El pueblo ceuti en general tambien se nego, probablemente por la ausencia de agitacion politica en la ciudad.

En el caso del Portugal peninsular habia muchas razones para que una revuelta popular en contra de Castilla prosperara de modo casi espontaneo. No habia tantas (aun; un poco despues si las habria) en el caso de Catalunya, donde la agitacion provocada por elementos que prometieron a los campesinos el oro y el moro por levantarse en armas contra el rey al parecer fue fundamental para el exito momentaneo de la revuelta. Bueno, al menos eso es lo que recuerdo de lo que ha escrito Miguel Artola sobre el tema.

	19-11-2003 19:52									#45
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quote: Originally posted by Jay Bee ...elementos que prometieron a los campesinos el oro y el moro por levantarse en armas contra el rey...

En vez de "campesinos" pongan ciudadanos, en vez de "levantarse en armas contra el rey" pongan "el voto"... ...conclusión, este fue el origen de la política actual... ...y no hablo sólo de Cataluña, hablo de todos los políticos...

...segunda conclusión, nunca votéis al partido que esté en el gobierno (estatal, autónomo, etc.) si no cumple al menos la mitad de las promesas hechas, aunque la Oposición de turno de pena. Si cada 4 años echamos a los que no cumplen, empezarán a preocuparse más de cumplir lo que prometen, que es su deber...

	20-11-2003 14:58									#46
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quote: Originally posted by mmc65 Toledo se la puede considerar como capital de España mucho mas que a Valladolid o no?

en todo caso será de Castilla que por aquí teníamos parlamentos y reyes distintos, y cuando se unieron las dinastías, los parlamentos y los reinos aún permanecieron durante cierto tiempo (unos cuantos siglos de nada)

no sabía lo de Valladolid...interesante

por ahí se ha dicho que que Madrid ha sido la capital desde noseque año... falso..falta Valencia, que fue capital del estado durante algunos turbulentos momentos de la guerra civil...sin considerar a la sediciosa y rebelde Burgos