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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:33
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bueno, eso de lo del CNI, si te refieres a pruebas, grabaciones no tengo  pero está en los diarios de hoy
"hay malestar en el CNI"
"...utilización partidista de secretos de estado"
"...si hubo espionaje en el caso Carod-ETA"
...ya se habla de 'Watergate'...
además ¿alguien piensa de verdad que ABC es capaz de localizar, seguir y grabar esa reunión?
También se ha dicho que el CNI ya ha grabado a Carod en otras entrevistas (con miembros de HB). Es conocido, publicado y aceptado. No te entiendo cuando me "reclamas" pruebas a qué te refieres.
obviamente ABC publica hoy (ver web) que Carod dice eso de "quizás hay sectores interesados de ETA" pero eso tiene escasa credibilidad ¿o me está diciendo ABC que su fuente de información es ETA? 
échale un vistazo a las webs de
El País, El Periódico, Estrella Digital, El Mundo, La Vanguardia...
Cada medio se arrima a lo que le interesa, pero si analizas los datos, hay cosas que son incoherentes y caen por su peso. Hay mucha desinformación. Simplemente pregúntate:
¿cómo?
¿por qué?
que es lo que no suelen decir los que tiran la piedra para que salpique...
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:33
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quote:
Originally posted by Estilpón
bueno, eso de lo del CNI, si te refieres a pruebas, grabaciones no tengo pero está en los diarios de hoy
"hay malestar en el CNI"
"...utilización partidista de secretos de estado"
"...si hubo espionaje en el caso Carod-ETA"
...ya se habla de 'Watergate'...
además ¿alguien piensa de verdad que ABC es capaz de localizar, seguir y grabar esa reunión?
También se ha dicho que el CNI ya ha grabado a Carod en otras entrevistas (con miembros de HB). Es conocido, publicado y aceptado. No te entiendo cuando me "reclamas" pruebas a qué te refieres.
obviamente ABC publica hoy (ver web) que Carod dice eso de "quizás hay sectores interesados de ETA" pero eso tiene escasa credibilidad ¿o me está diciendo ABC que su fuente de información es ETA?
échale un vistazo a las webs de
El País, El Periódico, Estrella Digital, El Mundo, La Vanguardia...
Cada medio se arrima a lo que le interesa, pero si analizas los datos, hay cosas que son incoherentes y caen por su peso. Hay mucha desinformación. Simplemente pregúntate:
¿cómo?
¿por qué?
que es lo que no suelen decir los que tiran la piedra para que salpique... |
No había leido el País hoy 
*Lo de ETA no lo dice ABC, lo dijo Carod en el Periodico
*Lo del Watergate viene del PNV ¿no? 
*Lo del CNI, es una acusación tan grave que necesito más pruebas. Y aunque se haya producido, cosa de lo que no estoy seguro, ¿Crees de verdad que es más importante que lo de Carod? Pero aún asumiendo que viene del CNI, dos preguntas:
¿Crees de verdad que es lo mismo que Carod se entreviste con ETA y que lo haga el gobierno? Si no lo crees... No entiendo parte de tu anterior post 
Pero dejame citarme a mí mismo:
quote:
..... Y lo que no puede hacer el PSOE es defenderse diciendo "¿De donde ha salido la información?" (No deja de ser un tema grave), porque creo que el PSOE debería estar por encima de esa defensa que consiste en mezclar temas |
En resumen, el PSOE está cayendo muy bajo. Del PP me lo esperaba, del PSOE no. Todos mis argumentos han ido en ese sentido....
Una última pregunta ¿En que sentido no están manipulando?
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:33
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quote:
Originally posted by yaroslav
Yo hubiera destituido a Carod. Si eso llevaba a un gobierno CiU-ERC, pues lo siento mucho, pero yo no puedo gobernar con la conciencia tranquila tras una cosa así... que no es una declaración malsonante, que es ir a hablar con ETA saltándose a la torera al gobierno, y sin aclarar muy bien para que  |
¿Y podrías irte a la oposición con la conciencia tranquila dejando la generalitat en manos de CiU+ERC? Porque eso sería un ejercicio de irresponsabilidad digna de mejor causa. Aquí no se trata de la ética individual sino de la colectiva (o sea, de la política). Si el hombre al que he votado para que sea president se va a las primeras de cambio por un sentido mal entendido de la conciencia, yo no lo voto más. Su responsabilidad hacia los ciudadanos es lo primero. Yo quiero políticos con ética y conciencia, pero que sepan asumir las responsabilidades. Y no he dicho nada acerca de los 'responsable' que sería, en estos momentos con el gobierno que tenemos en Madrid dejar un gobierno nacionalista-independentista en Barcelona.
Respecto a Carod, estoy de acuerdo contigo. El PP y el PSOE no han hablado nunca con ETA; lo han hecho distintos gobiernos. Como dijo Barrionuevo, "con ETA se habló, y se habla". Pero Carod no representa a una de las partes en conflicto en este asunto, a lo sumo a una mínima porción de una de las partes. Para negociar algo (lo que sea) hay que estar dispuesto a ceder, y Carod no tenía autoridad para ceder nada.
Ahora bien, reconozcamos una cosa: si hace quince días, Carod hubiera convocado una rueda de prensa y hubiera dicho que había convencido a ETA para que convocara una tregua de X meses para dialogar con el gobierno... ¿alguien de los aquí presentes no lo hubiera aplaudido? Porque no olvidemos que este tipo fue el que hizo desaparecer Terra Lliure.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:33
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Originally posted by jasev
¿Y podrías irte a la oposición con la conciencia tranquila dejando la generalitat en manos de CiU+ERC? Porque eso sería un ejercicio de irresponsabilidad digna de mejor causa. Aquí no se trata de la ética individual sino de la colectiva (o sea, de la política). Si el hombre al que he votado para que sea president se va a las primeras de cambio por un sentido mal entendido de la conciencia, yo no lo voto más. Su responsabilidad hacia los ciudadanos es lo primero. Yo quiero políticos con ética y conciencia, pero que sepan asumir las responsabilidades. Y no he dicho nada acerca de los 'responsable' que sería, en estos momentos con el gobierno que tenemos en Madrid dejar un gobierno nacionalista-independentista en Barcelona. |
No creo que sea un mal sentido de la conciencia. A mi Maragall no me gusta pero lo hubiera votado antes de las elecciones, más que nada porque su programa es socialista (aunque él personalmente no me gusta). EDIT: Me falto decir que lo dejaria de votar si no fuera más duro con Carod.
quote:
Respecto a Carod, estoy de acuerdo contigo. El PP y el PSOE no han hablado nunca con ETA; lo han hecho distintos gobiernos. Como dijo Barrionuevo, "con ETA se habló, y se habla". Pero Carod no representa a una de las partes en conflicto en este asunto, a lo sumo a una mínima porción de una de las partes. Para negociar algo (lo que sea) hay que estar dispuesto a ceder, y Carod no tenía autoridad para ceder nada. |
 Esto lo firmo sin reservas, como casi todo lo que escribes
quote:
Ahora bien, reconozcamos una cosa: si hace quince días, Carod hubiera convocado una rueda de prensa y hubiera dicho que había convencido a ETA para que convocara una tregua de X meses para dialogar con el gobierno... ¿alguien de los aquí presentes no lo hubiera aplaudido? Porque no olvidemos que este tipo fue el que hizo desaparecer Terra Lliure. |
Yo. No pienso creerme ninguna tregua más. ETA tiene crédito 0 para negociar despues de todo lo que ha pasado.
Last edited by yaroslav on 30-01-2004 at 02:05
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:33
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Originally posted by yaroslav
*Lo de ETA no lo dice ABC, lo dijo Carod en el Periodico
*Lo del Watergate viene del PNV ¿no?
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Entiendo tu ironía, es lícita. Ahora me toca a mí 
* estraño hubiera sido que Carod lo declarase en el ABC, y más estraño aún, hubiera sido que estos lo editaran
* el Watergate no lo denunció ni el partido republicano ni Nixon
quote:
¿Crees de verdad que es más importante que lo de Carod?
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Sí.
Es muchísimo más grave, simplemente porque tiene más y peores consecuencias, que los dirigentes de un estado utilicen en beneficio partidista los servicios de inteligencia del país que el dirigente de un partido independista de una región distinta se entrevista con un grupo terrorista independentista... Creo que en las entrevistas que hayan habido con los del PNV no han montado tanto pollo, ni creo que fueran autorizadas por el gobierno del PP
quote:
¿Crees de verdad que es lo mismo que Carod se entreviste con ETA y que lo haga el gobierno?
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No es lo mismo, lo que no quiere decir que no pueda. Es un error, pero puede.
quote:
En resumen, el PSOE está cayendo muy bajo. Del PP me lo esperaba, del PSOE no. Todos mis argumentos han ido en ese sentido....
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No sé si están cayendo 'bajo'. En mi opinión, son unos blandos y van a perder las elecciones por:
1. falta de estrategia coordinada.
2. Bono e Ibarra son unos bocazas.
3. falta de 'caña'
si estuviera yo en el diseño o en la coordinación de la campaña se iba a enterar Rajoy 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:33
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por cierto, estoy hasta los mísmisimos de oir por todas partes lo
grave que es la entrevista y tal... y me surgen unas dudas:
¿por qué es tan grave?
a) porque un político (ejecutivo) sin competencias se entrevista con un grupo al que no puede llegar a ningún acuerdo.
No parece grave, lo digo porque las consecuencias que pueda tener eso no son negativas ¿?
b) porque un político, más o menos electo y representativo en función de los pactos, se entrevista con un grupo terrorista, y ello supone darle un balón de oxígeno
Francamente, dudo que los dirigentes de ETA se crean que si Carod quiere entrevistarse con ellos de forma hmmm 'secreta' y por libre, signifique un respiro me parece de risa si no es por las circunstancias de todo esto.
Así que sólo me queda:
c) es grave porque así lo dictan algunos medios y partidos políticos, para...
de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no...
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:33
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quote:
Originally posted by Estilpón
Entiendo tu ironía, es lícita. Ahora me toca a mí
* estraño hubiera sido que Carod lo declarase en el ABC, y más estraño aún, hubiera sido que estos lo editaran
* el Watergate no lo denunció ni el partido republicano ni Nixon
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Ok con la segunda, pero en la primera creo que te equivocas. ABC estaría más que feliz pudiendo entrevistar a Carod y con publicar justo lo que él dice, ABC es MUY feliz
quote:
Sí.
Es muchísimo más grave, simplemente porque tiene más y peores consecuencias, que los dirigentes de un estado utilicen en beneficio partidista los servicios de inteligencia del país que el dirigente de un partido independista de una región distinta se entrevista con un grupo terrorista independentista... Creo que en las entrevistas que hayan habido con los del PNV no han montado tanto pollo, ni creo que fueran autorizadas por el gobierno del PP
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Las entrevistas del PNV también me parecen igual de erroneas e igual de traición. Respecto a lo que es más grave o no, supongo que es una cuestión personal. A mí me parece mucho más grave porque las posibles consecuencias son a largo plazo y a lo mejor a corto plazo mucho más desastrosas. Fijate como ya se ha instrumentalizado esto en el post de Gara que copio Karoch. Yo si creo que ha sido un balon de oxígeno.
quote:
No es lo mismo, lo que no quiere decir que no pueda. Es un error, pero puede.
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Sorry, Estilpon, pero esto no lo entiendo. Yo no he dicho que sea un delito, no creo que sea un delito (*con reservas. A lo mejor para que no lo sea tiene que comunicar todo lo que sabe a la policia -> pero no soy un abogado), creo que es posible en el mismo sentido que a mí me resulta posible ir por la calle sacandome los moscos y con flatulencias. Posible, pero un gravísimo error.
quote:
No sé si están cayendo 'bajo'. En mi opinión, son unos blandos y van a perder las elecciones por:
1. falta de estrategia coordinada.
2. Bono e Ibarra son unos bocazas.
3. falta de 'caña'
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Bono, Ibarra y Chaves. Chaves vs Teofila es probablemente el duelo político más patetico de la historia. Y esta es la segunda ronda...
Yo no creo en la "caña". Creo que en cuanto al "tono-moderado en la forma, dureza en el contenido" el PSOE lo está haciendo muy bien. El problema es que no va a lograr quitarse, por mezcla de abusos del PP y de propios errores, cierta imagen de blando. Y la falta de autocrítica ante los propios errores es lacerante.
Maragall dice que Carod "puede volver cuando respete las instituciones", Carod se va sin pedir disculpas a nadie, a pesar de que Maragall se lo habia exigido, Maragall recupera el discurso de "Madrid"... Muy triste. ¿Es tan difícil reconocer que en este asunto la pata la han metido Carod (por acción) y Maragall (por blando)?
quote:
si estuviera yo en el diseño o en la coordinación de la campaña se iba a enterar Rajoy
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:33
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Originally posted by Estilpón
por cierto, estoy hasta los mísmisimos de oir por todas partes lo
grave que es la entrevista y tal... y me surgen unas dudas:
¿por qué es tan grave?
a) porque un político (ejecutivo) sin competencias se entrevista con un grupo al que no puede llegar a ningún acuerdo.
No parece grave, lo digo porque las consecuencias que pueda tener eso no son negativas ¿?
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A mi me parece gravísimo porque:
1) No tenía competencias. De tal manera que estaba ursurpando lo que no le correspondía, y cualquier cosa que ofreciera a ETA no lo podia refrendar. Un "intermediario" no solicitado muchas veces es lo peor que puede haber en estas circunstancias.
2) Además, (oh dios mio, lo que voy a hacer), Pique tenia razón (¡Pique ha sido el peor gestor en años! ¡Que mal me cae!) ¿¿Y si hubieran secuestrado a Carod??
quote:
b) porque un político, más o menos electo y representativo en función de los pactos, se entrevista con un grupo terrorista, y ello supone darle un balón de oxígeno
Francamente, dudo que los dirigentes de ETA se crean que si Carod quiere entrevistarse con ellos de forma hmmm 'secreta' y por libre, signifique un respiro me parece de risa si no es por las circunstancias de todo esto.
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ETA tenía esa información guardada. Si no ha sido ETA quien la ha dado a conocer (no descartable segun Carod, pero improbable), entonces ETA tenía una carta para desastabilizar la política española cuando hubiera querido.
quote:
Así que sólo me queda:
c) es grave porque así lo dictan algunos medios y partidos políticos, para...
de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no... |
He intentado argumentar algunas de las razones (y seguro que hay más si lo pienso) por las que me parece grave, dejando de lado c).
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Joe, mañana me voy a Madriles, justo cuando esto se pone interesante
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:33
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Así que sólo me queda:
c) es grave porque así lo dictan algunos medios y partidos políticos, para...
de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no...
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Es grave porque, en cuanto el Presidente de la Generalidad se va de viaje y por primera vez en la legislatura queda él como máxima autoridad del gobierno autonómico, deja atrás a sus escoltas, se interna en territorio francés y se pone a dialogar con los terroristas sin autorización de sus jefes. Si eso lo hace un particular en nombre de su partido, me parece mal, pero es legítimo. Pero si lo hace el presidente en funciones de la Generalidad -sin permiso del verdadero presidente, para más inri-, es una barbaridad. No me importa que dijera que no iba en nombre de la generalidad, resulta que un presidente (aunque sea en funciones) está ejerciendo su cargo hasta cuando caga.
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29-01-2004 21:35
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