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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:34
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...ya se pueden imaginar 
por el interés, posteo estos 2 excelentes artículos:
Tema: La interpretación del significado de las pasadas elecciones generales de España para la lucha contra el terrorismo está dando lugar a una discusión internacional. Este análisis de urgencia contribuye a esa discusión razonando los dos puntos de vista siguientes:
• La guerra de Irak está siendo contraproducente para combatir el terrorismo.
• La matanza de Madrid alteró muy poco la orientación del voto en las pasadas elecciones.
Resumen: El primero de los puntos citados se desprende del análisis de los efectos que sobre la lucha contra el terrorismo han tenido hasta el momento la invasión y la ocupación de Irak. El segundo de un análisis de los resultados obtenidos por cada uno de los principales partidos políticos en las pasadas elecciones generales. Poniendo en relación ambas cuestiones se aprecia que la conexión causal entre la matanza de Madrid, el resultado de las elecciones y el anuncio por parte del futuro presidente del Gobierno de retirar las tropas españolas de Irak si Naciones Unidas no se hace cargo de la situación, es falsa. Esa secuencia de acontecimientos, lejos de poner en tela de juicio la voluntad de los españoles de luchar contra el terrorismo, lo que ha hecho ha sido cuestionar la eficacia que está teniendo para esa lucha la invasión y ocupación de Irak.
Análisis
Irak y la efectividad de la lucha antiterrorista
En términos de reducir la amenaza terrorista, la “guerra contra el terrorismo” de la administración Bush ha cosechado hasta hoy un fracaso rotundo. Para sostener esto no voy a aducir la lista de atentados que ha cometido al-Qaeda desde septiembre de 2001. Esa lista está al alcance del lector que quiera estudiarla y habla por si sola. Tampoco voy a ignorar que la administración norteamericana, en cooperación con otros países, entre ellos los europeos, ha logrado dar golpes importantes a al-Qaeda. Sin esos golpes la citada lista sería más letal todavía. Ahora bien, el efecto positivo de esos golpes palidece frente a las consecuencias negativas que la invasión y ocupación Irak están teniendo para la lucha contra el terrorismo. En pocas palabras, un país que tenía un gobierno repugnante pero donde no existía terrorismo se ha convertido en un paraíso para al-Qaeda.
Irak es hoy un territorio donde las huestes de al-Qaeda cazan militares americanos, militares de otros países ocupantes y civiles iraquíes que colaboran o no con los ocupantes. Hace un año en Irak no existía al-Qaeda, ahora es donde sus combatientes se adiestran en vivo. En los campamentos del Afganistán de los talibanes, al-Qaeda solo hacía maniobras. En las ciudades y pueblos de Irak actúa con fuego real y mata de verdad pagando un precio mínimo por ello. ¿Cuántos yihadistas, es decir, cuantos efectivos actuales o potenciales de al-Qaeda, han eliminado las fuerzas de la coalición? ¿Cuántos efectivos de la coalición y cuántos “musulmanes hipócritas” han eliminado los yihadistas? También estos números puede encontrarlos el lector interesado. Si lo hace, quizá llegue, como yo, a la conclusión de que los dirigentes de al-Qaeda tienen motivos para estar contentos.
Mientras en Irak al-Qaeda curte a sus tropas con fuego real y eleva la moral de sus combatientes con muertos reales, el nudo estratégico de la red prepara operaciones más difíciles de realizar. Probablemente está encontrando más dificultades técnicas que antes para hacerlo, pero cuenta con la ventaja estratégica de que mientras lo logra tiene garantizado poder continuar matando “ocupantes infieles” y “musulmanes hipócritas”. ¿Tengo que explicar que la cuestión decisiva para una organización que opta por matar es demostrar que puede matar? ¿Tengo que explicar que la presencia de tropas de ocupación en Irak le ha resuelto a al-Qaeda ese problema esencial? Sin la ocupación de Irak al-Qaeda hubiera podido matar mucho menos porque los golpes que han reducido su capacidad de matar fuera de Irak no se han derivado de la invasión de Irak. Y si hubiera matado menos su predicamento en el mundo musulmán hubiera descendido.
Por el contrario, la ocupación lo ha aumentado y no solo porque le haya permitido mostrar día a día su capacidad de matar. Como los dirigentes de la coalición no discriminan y califican de terroristas tanto a quienes utilizan la fuerza contra civiles, como a los grupos de la resistencia que limitan sus ataques a la fuerzas de ocupación, en el mundo musulmán gana terreno la consideración de al-Qaeda como fuerza de la resistencia. Esta doble confusión está ofreciendo a al-Qaeda una legitimidad que no tenía y dificultando separar a los terroristas de quienes no lo son, algo que es clave en la lucha antiterrorista. Marcar esa diferencia es esencial pues puede terminar decidiendo el resultado de la guerra. Así ha ocurrido otras veces en la historia. Actuar contra el terrorista del mismo modo que contra el resistente es un paso al que sigue fácilmente actuar igual contra sectores enteros de la población. La coalición ya ha dado el primer paso. Al-Qaeda espera que de el segundo.
No quiero polemizar con nadie que combata el terrorismo. Solo pido a quien se sienta comprometido en esa causa que tenga presente que en la lucha contra el terrorismo no gana el más fuerte sino quien menos errores comete. Que piense eso y se pregunte, ¿está llevando bien la administración Bush la lucha contra el terrorismo? Si cree que sí, discrepamos, pero le diré que eso no debe llevarnos al enfrentamiento. Contra un mismo enemigo se puede luchar por separado. Si tiene dudas, entonces, tenemos un camino que recorrer juntos. Un camino difícil, pues se trata, ni más ni menos, que de hacer comprender a la administración americana que ha enfocado mal algunas cosas y que debe escuchar y abrirse a nuevas ideas. Lo que de entrada significa que no puede seguir pensando que, en la lucha contra el terrorismo, “el que no está conmigo está contra mí”.
La matanza de Madrid y el resultado de las elecciones
Es muy fácil decir que la matanza de Madrid explica el resultado de las pasadas elecciones y ha motivado a José Luis Rodríguez Zapatero a declarar que retirará las tropas españolas si al concluir su actual mandato el 30 de junio las cosas en Irak siguen como están. Nada más fácil y nada más falso. Tratemos de pensar con frialdad sobre un par de cosas. He aquí la primera en forma de pregunta. Si no se hubiera producido la matanza de Madrid y el resultado electoral hubiera sido una victoria del PSOE, ¿habría mantenido José Luis Rodríguez Zapatero su compromiso electoral de retirar las tropas de Irak? Yo estoy convencido de que sí, y de que lo habría hecho en los mismos términos en que lo ha hecho porque así lo anunció antes de empezar la campaña electoral y la fecha del 30 de junio es el límite establecido por el acuerdo del Consejo de Ministros que las envió. Segunda pregunta para reflexionar, ¿es razonable sostener que el resultado de las elecciones es consecuencia de la matanza de Madrid? A este respecto conviene mirar, también fríamente, los números que han arrojado las recientes elecciones. Me detendré un poco en ello.
El dato sobresaliente de los resultados es que el PSOE ha ganado tres millones de votos (este y todos los datos que siguen son cifras redondeadas). Pero esto no significa que el PP se haya hundido. El PP ha perdido 690.000, lo que representa un 6,6% del voto que le dio la mayoría absoluta en las elecciones pasadas. Parece claro que los votantes populares de entonces no han abandonado en masa a su partido. Pero preguntémonos por qué lo han abandonado los que lo han abandonado. Para responder a esto basta observar que en tres regiones, el País Vasco, Cataluña y Andalucía, el PP ha perdido 440.000 votos, lo que representa el grueso de su pérdida. Respecto al voto de 2000, el PP ha perdido un 28% en el País Vasco, un 20% en Cataluña y un 8% en Andalucía.
Considere el lector si estos números apuntan a un “efecto matanza” o si más bien muestran que en el País Vasco se ha producido un rechazo a la política de Mayor Oreja, en Cataluña un rechazo al hostigamiento al gobierno tripartito catalán y en Andalucía una reacción contra el menosprecio que el gobierno de Madrid ha mostrado hacia la Junta durante los pasados cuatro años. El lector dirá. Mi impresión es que la mayor parte de los votos que ha perdido el PP los ha perdido por méritos propios que nada tienen que ver con la matanza de Madrid. Me confirma en esta idea que en la Comunidad de Madrid, donde la matanza generó verdadero miedo masivo, el PP solo ha perdido un 4% de los votos que tenía.
Resulta, además, que el PNV ha ganado votos y que también han aumentado los votos nacionalistas catalanes agregados. También esto parece indicar que no solo el voto del PP sino el de todos los partidos arraigados se ha visto poco afectado por la matanza. Esta tónica presenta la excepción de IU, que ha perdido poco más de 100.000 votos muchos de los cuales, presumiblemente, han ido a parar al PSOE. Pero, ¿es sensato atribuir esto al efecto matanza? ¿No es más natural pensar que esos votantes de izquierda han dado preferencia a cambiar el partido de gobierno frente a obtener algún diputado más y continuar con un gobierno de derechas? Esto fue también lo que le ocurrió al PCE en 1982.
Creo que se puede concluir que la matanza de Madrid no provocó, pues, un trasvase significativo de votos de otros partidos hacia el PSOE. Lo que si hizo fue aumentar la participación en las elecciones. De ahí vienen los tres millones de votos que ha ganado el PSOE. Ahora bien, un millón y medio de esos votos eran de abstencionistas de izquierda que el año 2000 no votaron y ahora han vuelto a hacerlo. Por lo tanto, tampoco en el caso de estos votantes la matanza ha producido una reorientación del voto. El otro millón y medio procede de nuevos votantes jóvenes que han votado por primera vez. ¿Por qué lo han hecho en masa? Cabe pensar que ante el horror que presenciaron se preguntaron ¿qué puedo hacer contra esto? Y la respuesta fue votar. ¿Por qué lo han hecho a favor del PSOE? Para responder a esta pregunta es forzoso especular. No creo que sea una especulación aventurada tomar en cuenta que muchos de esos jóvenes son los que se movilizaron para limpiar los vertidos del Prestige y los que salieron a la calle hace un año para protestar contra la guerra de Irak, es decir, jóvenes que tenían razones sobradas para no votar al PP. De lo que quizá andaban más escasos era de razones para votar y la matanza se las dio. Votaron al PSOE para cambiar un gobierno que no les gustaba. Reconozco que todo esto son especulaciones, pero mucho menos fundadas me parecen otras especulaciones que apuntan a que esos nuevos votantes claudicaron ante el terrorismo. ¿No será que esos jóvenes piensan que la guerra y la ocupación de Irak, en lugar de hacer avanzar, ha hecho retroceder la lucha contra el terrorismo y que han utilizado su voto para reclamar que las cosas se hagan mejor?
Conclusión: Retornando al principio de este trabajo, se puede concluir que los resultados de las pasadas elecciones generales han puesto de manifiesto que:
(1) la matanza de Madrid aumentó mucho la participación electoral pero no reorientó significativamente el voto de los españoles;
(2) que muchos electores (entre ellos los jóvenes) piensan que la ocupación de Irak es un error que ha dado alas al terrorismo en lugar de acabar con él; y
(3) los electores han optado por despedir al gobierno anterior, no por miedo ante el terrorismo sino, entre otras cosas, en la esperanza de que el nuevo gobierno sepa luchar contra el terrorismo de manera más eficaz.
Así pues, la conexión causal entre la matanza de Madrid, el resultado de las elecciones y el anuncio del futuro presidente del Gobierno de retirar las tropas españolas es falsa. Esa secuencia de acontecimientos no ha puesto en modo alguno en tela de juicio la voluntad de los españoles de luchar contra el terrorismo. La verdad es que sobre eso en España no hay discusión, pero conviene dejarlo claro porque la idea contraria se ha difundido ampliamente en el extranjero. Lo que la secuencia de acontecimientos que analizamos ha puesto en discusión es el significado de la invasión y ocupación de Irak en la lucha contra el terrorismo. José Luis Rodríguez Zapatero, que a este respecto lleva un año repitiendo que la invasión y ocupación de Irak han sido y son un desastre, no ha hecho otra cosa que reiterarlo con la mayor autoridad que le da el haber ganado unas elecciones en las que nadie ignoraba cual era su opinión en ese tema. Al hacerlo, José Luis Rodríguez Zapatero ha asumido el difícil mandato de promover y apoyar propuestas que den más efectividad a la lucha nacional e internacional contra el terrorismo.
No es un mandato fácil. De esto no hay duda. Más todavía, es un mandato que se verá frustrado si la administración americana continúa resistiéndose a corregir algunos de los planteamientos que viene manteniendo. Porque, haga lo que haga José Luis Rodríguez Zapatero, si la Casa Blanca continúa sin hacer algunas cosas que debe hacer, la lucha contra el terrorismo seguirá ofreciendo saldos negativos.
Carlos Alonso Zaldívar
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como me gustaría traducirlo y postearlo en la sección hereje del Poly 
Añadiré que he hecho un estudio sobre el tan cacareado "voto útil" en las circunscripciones donde ha perdido un escaño IU, ¡¡¡y el efecto ha sido neutro!!! ha beneficiado por igual al PP y al PSOE (cosas del sistema de restos)
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:34
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Yo creo que hay que dejar de lado tanta hipocresía, entre buenos y malos, porque si el sr. Ansar dice que no hay que diferenciar entre terrorismos, a mi me parece realmente lamentable y patético que los israelies, no sólo hagan lo que hacen, sino que amenacen a dirigentes como Arafat (no entraré en consideraciones de si es bueno o malo, entre otras cosas porque entonces también habría que hablar de Sharon), directamente de que son objetivos de asesinatos selectivos (manda cojones)...
Pero claro, esto no es terrorismo ni nada, es todo preventivo.
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:34
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quote:
Originally posted by jasev
A todo esto, WRW, tú escribiste en este foro la convocatoria para esa mani... ¿te das cuenta de que el fiscal de la audiencia de Madrid ya debe estar tras tus pasos?   |
Ha sido un placer escribir en este foro ¿podré entrar en internet desde la trena?. Hasta siempre.
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A todo ésto, no es por ponerme méritos pero yo escribí algo parecido sobre la variación del voto:
Yo creo que el atentado ha animado a mucha gente, que no lo iba a hacer, a votar.
Por ejemplo: En Madrid el PP casi no ha variado sus votos, mientras que el PSOE ha ganado creo que más de un 45% situándose cercano al PP.
Ahí, a priori, no parece haber habido mucho cambio en la intención de voto.
Otro dato, el PSOE ha ganado 3.000.000 de votos y el PP ha perdido 500.000. Se nota la gran influencia de ese 7% más de votantes.--> y esos 1,5 millones de nuevos votantes 
Es evidente que el atentado ha infuido de manera importante, pero si tenemos en cuenta muchas de las encuestas al pie de urnas (como la de Tele 5, Antena 3, etc.) éstas estaban muy equivocadas pues muchas daban con diferencia la victoria al PP.
¿por qué no iban a estar también equivocadas las encuestas de hace un par de semanas? Yo personalmente, en contra de lo que decían estas encuentas anteriores, creía que iban a estar algo más parejos de lo que mostraban éstas.
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:34
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Buen análisis, Estilpón, gracias por colgarlo. Pero a pesar de lo que pone, sigo pensando que de no haber sido por el atentado Rajoy habría sido presidente.
Respecto a Israel... con lo fácil que sería aislarlo como se hizo con Sudáfrica por el apartheid... Pero si EUA no quieren, no hay nada que hacer. Sólo ver subir la cuenta de muertos.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:34
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hasta cierto punto Antxon, habría que ver cuál es la distribución habitual del voto exterior
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:34
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la de 2000 está en la web del ministerio  la de 2004 no la he encontrado 
PP 89.076 42,09%
PSOE 84.534 39,94%
IU 8.112 3,83%
CIU 4.798 2,27%
CC 4.746 2,24%
BNG 3.476 1,64%
EAJ-PNV 2.133 1,01%
Censo Electoral: 930.926
Nº Votantes: 213.723 22,96%
Abstención: 717.203 77,04%
Votos Válidos: 211.645 99,03%
Votos Nulos: 2.078 0,97%
Votos Blancos: 1.014 0,48%
Votos a Candidaturas: 210.631 99,52%
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academia
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Buenos Aires, ARGENTINA
Dec 2001
time: 01:34
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quote:
Además, en este caso lamentablemente le daré la razón a EEUU, en que la ONU no vale una mierda, puesto que si no puede hacer nada en este tema, para qué sirve, simplemente con el veto de EEUU automáticamente se tiran atrás todas las resoluciones contra Israel. |
Dudo que la ONU este para prevenir los ataques terroristas.
Y por favor, no me digan que la ONU no sirve para nada. Que prefieren? este caos internacional liderado por USA? cagarse en el derecho internacional?
La ONU no sera perfecta, pero cumple muchisimas misiones de paz en el mundo, lucha por los derechos humanos, contra el hambre, igualdad del hombre y mujer, y algunas cosas mas que no me acuerdo ahora.
Toda mi vida voy a preferir que exista una institucion imperfecta a que no exista nada.
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:34
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quote:
Originally posted by Antxon
Otro detalle: Parece que en el voto por correo, emitido antes de los atentados, ganaba de calle el PP. Desde mi punto de vista eso significa que el atentado cambió las cosas. |
No me extraña, la única televisión española que tienen los que estén en el extranjero es TVE con los informativos de Urdaci. 
Las encuestas a pie de urna también daban una victoria con margen del PP.
Esta última desgracia, de la cual el gobierno del señor Aznar también es, directa o indirectamente, parte implicada (como la del Jak-42 con otros 64 muertos que trabajaban para España), nos ha hecho dejar a un lado definitivamente nuestra abstención a muchos que no teníamos motivación alguna por ejercer el voto.
El gobierno del señor Aznar ha tocado fondo con el intento de gestión partidista del atentado también en esta ocasión, como hicieron en la del Jak-42.
Y lo que no alcanzo a comprender bien es como hay gente a la que le importa un pimiento el que el gobierno de turno, y me da igual que sea de derecha o de izquierda, eche tierra encima de desgracias (repito una vez más, como la del Jak-42) ocurridas por su malas gestiones. En el caso del Jak-42, por ahorrarse dinero, como en muchos otros servicios públicos para conseguir el déficit 0, dió la casualidad que ese servicio, prestado por esa/s empresa/s, era muy deficiente. Prueba de ello es que algunos paises de la UE habían prohibido cirucular aviones fletados por esa/s empresa/s por su territorio y que después del desgraciado accidente que repito, costó la vida el año pasado a 64 ciudadanos funcionarios españoles, se cancelaron los contratos con esa/s empresa/s.
Pero eso no importa, mientras se siga creando empleo (empleo basura, precario, los jóvenes lo sabemos y sufrimos mucho más que los que soys un poco más mayores ), mientras se siga teniendo superávit a toda costa, y demás "logros" del PP, qué más da que nos oculten cosillas tan vanas como las del Jak-42.
¿qué más da? si son nimiedades...
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24-03-2004 13:08
Nos hace falta para estos debates... 
Hace mucho que no aparece...
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