03-04-2004 09:58									#61
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

quote: Sin embargo, las reclamaciones en la zona no cesaron. En 1859 Bartolomé Mitre, el mismo "gran americanista" y "amigo de Chile", alumno de Sarmiento, hizo montar una falsa "Comisión Exploradora del Estrecho" para establecer una colonia argentina en Isla Pavón, con pobladores de origen indígena aportados por el cacique Bilbois y administrada por el lobero Piedrabuena. El territorio que debía controlar la colonia (que tuvo poca duración) eran Pavón, las salinas de la ribera sur del río Santa Cruz y la Isla de los Estados, territorios que, por Uti Possidetis, pertenencían a la jurisdicción territorial chilena. Tales zonas quedaron así, afuera del alcance de los colonos chilenos ya instalados con éxito en el Estrecho.

Vos mismo lo decis. Nuestra ocupacion fue efectiva, la de ustedes por algun razon no.
Perdieron su oportunidad, aceptenlo

	03-04-2004 10:02									#62
	Avatar Enlargement: We've got the solution

Fue un aprovechamiento de parte de ustedes. Nosotros del año 1840 hasta el 50 estabamos en guerra primero con Perú y Bolivia, segundo con España y luego el 79 con Bolivia y quieres que nos preocupemos por conquistar a los nativos? la preocupación existió acabados estos conflictos y pacificamos a nuestros mapuches, lamentablemente después del tratado de 1881.

	03-04-2004 10:03									#63
	Remove this text

Además muestrame un mapa origina de cartografia europea o norteamericana que muestre "tu patagonia" como tuya antes de 1881...

	03-04-2004 10:05									#64
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Y nosotros estuvimos en una guerra civil de 30 años?
Ya te lo dije. Aprovechamos la oportunidad.
La discusion legal queda en la nada por la infinidad de fuentes y puntos de vista. Cada uno defiende lo suyo, es obvio.

El hecho es que nosotros fuimos y las tomamos militarmente. Ustedes no. Perdieron la oportunidad.
Y si les interesara tanto o fueran tan legalmente de ustedes como afirman, hubieran declarado la guerra.
No seria acaso la toma de la patagonia una invasion a territorio chileno? hubieran actuado...

	03-04-2004 10:06									#65
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Además muestrame un mapa origina de cartografia europea o norteamericana que muestre "tu patagonia" como tuya antes de 1881...

Yo ni me preocupo en discutir ese tema. Es tan irrelevante. no te das cuenta?

Eran territorios dominados por indios. Podria haber colonias chilenas como vos me contas. Te lo creo.

Pero la definitiva conquista militar fue argentina. Mas alla de si halla sido legal o no. Lo tomamos, ustedes no actuaron. listo.
vienen a reclamar 100 años despues? perdieron su chance

	03-04-2004 10:09									#66
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

Una sola cosa Kelzad... ya que apenas te conosco.
No tengo intenciones de pelearme, ni nada por el estilo. Se que estas discusiones nacionalistas son peligrosas
Yo defiendo lo mio, vos lo tuyo. Todo bien. ok?

	03-04-2004 10:13									#67
	Support Apolyton buy from Amazon

1. Yo no te reclamo tu Patagonia porque no me gusta que reclamen mi Atacama.
2. Yo no lo he hecho en ningún momento con bronca.
3. Si le pregunto a cualuier habitante de la Patagonia argentina, si quiere ser chileno me manda a la mierda.
4. Nos hemos desarrollado sin ella.
5. No estoy defendiendo nada, por que no es mío.

	03-04-2004 15:41									#68
	Full PM-box? Change here!

, no mas de esto, yo queria ver el escenario por aca!

En otro tema, si estoy por aca tan temprano.. es por un maldito zancudo! . La cochinada esta de la &%/&%$&%/& me desperto a las 5 de aca, y yo todavia me habia ido a dormir temprano para dormir un poco mas .

Ahora un dia (o noche) de estos le voy a capturar vivo y..



Al menos pense que ya encontraria el escenario...





:mad;

	03-04-2004 15:50									#69
	Avatar Enlargement: We've got the solution

¿Decias, Thorgal?

	03-04-2004 15:55									#70
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Joer yaros, si has sido tu en forma de bicho te voy a.. .

Por cierto, deberias ya tener el titulo de troll menor o troll en segundo grado.. porque a Martin no se lo vas a quitar nunca

	03-04-2004 16:13									#71
	Remove this text

La última vez que vi a Martin estaba defendiendo que la biblia decia que la Patagonia era argentina.

Aunque tal vez haya mezclado dos threads....

	03-04-2004 18:01									#72
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

quote: Los historiadores coinciden en que nuestras fronteras coloniales sólo aparecen como tales en la Real Cédula del 31 de marzo de 1552

Disculpa, pero las Reales Cedulas posteriores a 1552 establecen otra frontera. El Rey de España reorganizo todas las colonias en los 1770s. Y eso fue en tiempos del absolutismo, de modo que el Rey tenia plena jurisdiccion para hacer esta reorganizacion territorial. Y eso significa que las Reales Cedulas anteriores que se contradijeran con las nuevas (que es lo que tu has expuesto) quedan truncas y obsoletas. Asi que, chilenos mios, ajo y agua.

Y aun asi, con tanto palabrerio, aun no me refutas las Reales Cedulas de 1770, las ultimas con las cuales se hizo redistribucion territorial antes de la emancipacion de las colonias Españolas que anteriormente cito.

Tampoco me has refutado la cita de la Constitucion chilena de 1833, pibe.

Aca ustedes por fabricadores llevan las de perder.

	03-04-2004 19:19									#73
	Support Apolyton

Los yankees perdieron la guerra de Vietnam. Pero la ganan en las películas.

	03-04-2004 19:24									#74
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

quote: Originally posted by yaroslav ¿Decias, Thorgal?

Ave, Perfectus Detritus


(espero que seas lector de Asterix)

	03-04-2004 19:28									#75
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

Estos chilenos son peor que Pinky y Cerebro!

	03-04-2004 19:29									#76
	Support Apolyton, buy Civilization 2

quote: Originally posted by Thorgal Ave, Perfectus Detritus (espero que seas lector de Asterix)

Yo si! Ese es el de la cizaña!

	03-04-2004 19:52									#78
	Support Apolyton, buy Civilization 2

No saben la felicidad que me da ya no ser el único chileno del foro. Ahora puedo sentarme a leer las threads en vez de que me explote el cerebro viendo lo que escriben los argentos

Postea unos mapas Kelzad
de ahi posteo el mapa francés.

El único comentario que haré es sobre lo que preguntó Academia del por qué no tomamos posesión efectiva de la patagonia oriental. Hasta donde tengo entendido sólo un fuerte chileno se fundó al este de la cordillera y con posterioridad a la fundación del Fuerte Bulnes (actual Punta Arenas). Debido a la poca población de Chile y la situacion de guerra permanente con los araucanos occidentales, más los posteriores conflictos con Perú y Bolivia (guerra contra la Confederación de 1837), hacían imposible enviar mayor personal militar ya que no habia de donde sacarlo. A eso se suma la decidora opinión de Charles Darwin, que en su paso por Chile realizó un breve estudio de la Patagonia para el gobierno, indicando que la Patagonia oriental era prescindible por razones que no expondré ahora pq es too long.

MI opinión es que ambos gobiernos siempre tuvieron claim sobre la zona y Tierra del Fuego, sin embargo (e independiente que bajo mi punto de vista el claim chileno tenga mayor base), todo se resolvió con el acuerdo de 1881 por el cual Chile renunciaba a toda pretensión Atlántica y Argentina a toda pretensión Pacífica.

	03-04-2004 20:14									#79
	Inflate your Upload Space

Hay una calle que se llama Bulnes acá en Capital... también será territorio chileno? Seguro cerca de ahí está la embajada


CP,

	03-04-2004 20:52									#80
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

Hey, que yo sepa los argentinos no han renunciado a salida al Pacífico y eso es lo que buscan, siempre presionando. Además lo de la constutución de 1833 no lo he revisado y mientras no lo revise no te puede juzgar.

Los argentinos cuando no les favorece un tratado, llegan y lo declaran "INSANABLEMENTE NULO" como el de 1977 sobre aguas fueguinas.

	03-04-2004 20:58									#81
	Put an end to popups!

quote: Los argentinos cuando no les favorece un tratado, llegan y lo declaran "INSANABLEMENTE NULO" como el de 1977 sobre aguas fueguinas.

No entiendo tu punto... esto es politica.
Si yo fuera chileno y uno de esos tratados me perjudicara, haria exactamente lo mismo.
Todos los paises deben hacerlo cuando algo les desfavorece.

quote: que yo sepa los argentinos no han renunciado a salida al Pacífico y

???
En mi vida escuche al gobierno de Alfonsin, Menem, De la Rua o Kirchner presionar por una salida al pacifico.

quote: MI opinión es que ambos gobiernos siempre tuvieron claim sobre la zona y Tierra del Fuego, sin embargo (e independiente que bajo mi punto de vista el claim chileno tenga mayor base), todo se resolvió con el acuerdo de 1881 por el cual Chile renunciaba a toda pretensión Atlántica y Argentina a toda pretensión Pacífica.

Coincido. No se porque razon nosotros nos quedamos con la mayor parte de la patagonia.
Porque renunciaron a toda pretension atlantica ustedes? es obvio que nosotros nos beneficiabamos mas a nivel territorial no entiendo.... para evitar una guerra?

	03-04-2004 21:05									#82
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations: Deluxe Edition

La gracia de los tratados es acatarlos, como en juicio, si ya no puedes objetar algo, lo único que debes hacer es aceptarlo.

Y tambien ustedes se contradicen en cada tratado que firman.
En de 1902 señalan el campo de hielo sur como chileno y ahora en 1998 se hacen los "boludos" y dice, que cómo, que aquí, que ayá, que eso tambien es nuestro...

	03-04-2004 21:39									#83
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

quote: Porque renunciaron a toda pretension atlantica ustedes? es obvio que nosotros nos beneficiabamos mas a nivel territorial no entiendo.... para evitar una guerra?

Por lo que se durante la guerrra del Pacifico Chile renuncia a todo reclamo sobre la patagonia para evitar que Argentina apoyara belicamente a Peru.

	03-04-2004 21:45									#84
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

quote: Por lo que se durante la guerrra del Pacifico Chile renuncia a todo reclamo sobre la patagonia para evitar que Argentina apoyara belicamente a Peru.

Suena coherente

	03-04-2004 21:49									#85
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

Por la mierda, ya van dos intentos de uplodera y me dice

quote: Upload File Couldn't Copy File To Server Try again

	03-04-2004 22:23									#86
	Tired of ads?

Nunca oí un solo reclamo de salida al Pacífico de Argentina, ni siquiera de las dictaduras. Ni de los más imbéciles nazionanistas. Kelzad, eso que dijiste es una recontrapelotudez.

Lo que me gustaría leer es la lista de reclamos chilenos en los foros internacionales sobre el robo argentino de su patagonia.

	03-04-2004 23:16									#87
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Nosotros mantenemos siempre los temas limitrofes como bilaterales, en todo caso nuestros líderes no están muy preocupados de robar territorios y cambiar nombre a algunos montes...

A ustedes no le van a enseñar que lo único que desean es salida al Pacífico.... por favor

	03-04-2004 23:37									#88
	Increase the size of your Attachments

AÑO 1941

Se firma el protocolo relativo a la reposición de hitos en la frontera Argentino-Chilena. Este acuerdo es de vital importancia para la relación bilateral ya que crea la Comisión Mixta de Límites (COMIX), formada por técnicos de ambos países, quienes tendrán a su cargo la demarcación de la frontera en base a los criterios de delimitación establecidos en 1881 y en 1893.


AÑO 1990
(29 de Agosto) Se reúnen los presidentes Menem y Aylwin y emiten la llamada Declaración de Santiago. Por la misma en los puntos 16 y 17 se imparten instrucciones a la COMIX para acelerar los trabajos de terreno en virtud de lo dispuesto por el artículo 1ro. del Protocolo de 1941, y se le fija a la misma un plazo de 60 días para que eleve un informe completo sobre el estado de situación de las cuestiones pendientes vinculadas a la demarcación.

El 12 de Septiembre la COMIX emite el Acta Nº 132 en respuesta a las instruciones impartidas por la declaración de Santiago. Se definen 24 puntos donde falta demarcación, de los cuales 23 puntos ya han sido acordados.

AÑO 1991
El 10 y 12 de febrero se reunen en Punta Arenas la Comisión Mixta de Límites Argentino-Chilena. Se analizan las soluciones técnicas para la demarcación de los 24 puntos pendientes. Con respecto a Hielos Continentales, el delegado chileno expresó: "Deben respetarse, para su demarcación las Actas de 1898. Deben incluirse el punto 49º del Cordón Mariano Moreno. Necesidad de disponer cuanto antes, de la cartografía de escala adecuada para cumplir con todas las tareas técnicas en la ejecución de la demarcación".



El 2 de Agosto los presidentes Menem y Aylwin firman el Acuerdo por el cual se traza una línea poligonal sobre territorio Argentino por lo que se cede a Chile, 1057 kilómetros cuadrados del Parque Nacional Los Glaciares.



Y nosotros reclamamos una salida al Pacifico???? y uds no estan interesados en ganar territorio

	03-04-2004 23:40									#89
	Support Apolyton

DÓNDE ESTAN ESOS 1057 KILÓMETROS? NO LO VEO, NO LOS VEO, PARECE QUE NO ESTÁN EN LOS MAPAS CONEVENCIONALES...

	03-04-2004 23:51									#90
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

quote: Lo que me gustaría leer es la lista de reclamos chilenos en los foros internacionales sobre el robo argentino de su patagonia.

Y quien ha hablado de robo? nosotros no nos quejamos de robo ni nada por el estilo. Fue un tratado que se firmó y punto. En el momento parecía lo más adecuado como muy bien puntualizó Amidala. En el momento en que peleabamos la Guerra del Pacífico 3/4 de las fuerzas armadas chilenas estaban concentradas en el norte y el 1/4 restante suprimía una rebelión araucana en el sur, sin embargo con ese 1/4* restante no se podría haber contenido al ejercito argentino... y el apoyo de Brasil era más que nada político que real.

Kelzad esos 1057 kilometros se refiere a la demarcación de los Campos de Hielo (me parece). Osea para nosotros los campos de hielo eran completamente chilenos y para los argentos completamente argentino, asi que bajo su punto de vista ellos perdieron 1057 km y nosotros los ganamos... pero bajo nuestro punto de vista, nosotros no ganamos y quien sabe cuanto "perdimos" ya que los gobiernos concertacionistas han sido bastante pragmaticos a la hora de dar a conocer las soluciones a problemas fronterizos.


*: app