16-04-2004 14:48									#31
	Support Apolyton or Terrorists Win

quote: Originally posted by Kramsib De cualquier modo, creo que hay que establecer un principio muy básico. A mi modo de ver, el realismo es sacrificable frente a la jugabilidad, un juego por muy realista que sea, si no resulta divertido y fácil de jugar (me refiero a fácil de manejar, de entender pero que evidentemente resulte un reto para la mente, como el ajedrez). Las unidades de transporte terrestre no lo veo viable. Tener que cargar y descargar unidades sería muy tedioso. Preferiría que se redefiniera el coste de movimiento del ferrocarril (1/5, 1/10) bastaría con eso. Lo de los consulados, pues me parece complicar más las cosas, yo creo que la nacionalidad se pierde ya en su justa medida.

Completamente de acuerdo,

quote: Finalmente el otro gran tema que se ha tratado, ser una Civ rica sin ser la más grande, creo que se podría si se liberaliza el sistema comercial. Si la producción de recursos se pudiera almacenar por unidades y no como hasta ahora, en modo de "tarifa plana", se podrían comerciar recursos bajo otro sistema. Habría naciones pequeñas con pocos recursos propios que comprarían donde son abundantes y venderían donde son escasos y conseguirían beneficiarse de las plusvalías del comercio.

Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién vendería?, supongo que esto funcionaría con una IA tonta, porque veo difícil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas sería una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difícil que una civ pequeña aguante ante una grande.

quote: Por ahí han hablado del sistema de carreteras de CTP, pues a mi no me gustaba, entre otras cosas porque si te ponían tropas en casillas sin carretera era un asco llegar, de la misma manera llegar a una casilla con polución era otra faena. Prefiero el sistema Civ donde todas las casillas de mi territorio tienen cobertura. El sistema de obras públicas de CTP tampoco me gustaba, porque al detraerse una proporción fija de la producción de todas las ciudades se impedía el crecimiento de las ciudades más pequeñas.

Respecto a lo de las carreteras, si te refieres a mi, creo que no he comentado nada de las carreteras
Con lo de las obras públicas, yo creo que sería fabuloso un sistema de obras públicas (que no púbicas ) independiente en cada ciudad, pero que no fuera con micromanagement complicado, simplemente que cada ciudad pudiera dedicar un % de su producción a esto, con lo cual, cuando quisieras que una ciudad dispusiera de muchas mejoras, le podrías dedicar un buen % para acelerar este tema, y una vez desarrollada, dedicarlo todo a escudos. Pero son ideas, la cuestión es mejorar.

quote: El sistema Civ me parece mejor, y de aumentar los costes de construcción de mejoras impondría costes monetarios y no de producción. A lo sumo que la dotación a obras públicas se individualizara para cada ciudad, o que hubiera algo parecido a Wealth para producir obras públicas, pero esto supondría un micromanagement demasiado exagerado. Por otro lado Elawrence tiene razón, las minas en las grasslands no se deberían construir, y se deberían poder construir irrigaciones en los montes.

No opino.

	16-04-2004 15:24									#32
	Suffering from ads?

quote: Originally posted by Jack O'Lantern Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién vendería?, supongo que esto funcionaría con una IA tonta, porque veo difícil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas sería una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difícil que una civ pequeña aguante ante una grande.

uhmm .. .. es decir las producciones de hierro por ejemplo pues podria ser tantas toneladas por hierro y turno y necesitarias x toneladas para hacer un espadachin. Tendrias unas reservas y podrias comerciar con ellas ...
no porque le pases hierro a alguien un solo turno ya puede poner a hacer unidades en todas sus ciudades ( y seguir haciendolas aunque ya no tenga suministro) , si no que cada unidad necesita de x cantidad de material que puedes conseguir con minas o comerciando.
Por tanto una civ pequeña pero rica en algun material basico podria vender sus excedentes a precio de oro o por techs o lo que sea vamos... pero no tan rigido como que si tienes 2 de hierro puedes vender 1 solo para no quedarte sin el y durante 20 turnos.

	16-04-2004 18:05									#33
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Bah, te voy a poner un ejemplo práctico, tu eres China, tienes 55 ciudades, por tecnología puedes hacer tanques pero te falta petroleo, al lado tienes a la dulce India, sólo tiene 4 ciudades y casualmente tiene petroleo, tienes dos opciones, pagarle dos techs y un montón de dinero o coger tu infantería y tu caballería y digamos "anexionar" la India que se defiende con mosqueteros puesto que no llega a tu tecnología, ¿qué harías?

	16-04-2004 18:32									#34
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

quote: Originally posted by Jack O'Lantern Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién vendería?, supongo que esto funcionaría con una IA tonta, porque veo difícil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas sería una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difícil que una civ pequeña aguante ante una grande.

Primero, Manolo ha explicado bastante bien el modelo que yo quería decir.

¿Quién vendería?.

Habría que jugar con el tema de las conexiones. A saber, las sedas que en Europa entraban de la India entraban primero por el Imperio Bizantino y luego por los mercaderes italianos.

Actualmente, la conexión comercial entre dos capitales es indiferente de los territorios que atraviese, basta con no estar en guerra.

Yo propondría algo diferente, permitir el comercio directo en los casos en que existe una ruta directa sin atravesar terceros países (tanto territorio terrestre como costas). Aquellas civs que estén entre la civ exportadora y la importadora podrían beneficiarse del papel de intermediarias.

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En tu ejemplo, India pide más de lo que debería, India podría pagar en petróleo el tributo por no ser invadida o atenerse a una invasión.

Ahora bien yo te pongo un ejemplo de lo que mi sistema comercial implicaría, Francia no invade Flandes porque eso provoca tiranteces con Inglaterra y con Alemania, ya que Flandes conecta / suministra recursos a los tres países.

Evidentemente, este sistema comercial debe acompañarse con un aparato diplomático mucho más completo en el juego a más de dos bandas.

	16-04-2004 18:33									#35
	Lose 30 kilos (of popups)

A mí sólo me queda una cosa por decir: Cualquier cosa que complique el juego me parece que sobra.

Fijaos en que somos jugadores con bastante experiencia con el Civ. Por eso queremos más complicación, más variables. Pero recientemente he introducido a un par de amigos al Civ y no veáis lo que cuesta que le cojan el tranquillo Es entonces cuando me doy cuenta de que no es un juego tan sencillo. Que hay muchas cosas que hacer, tantas que a veces note enteras ni de lo que son si eres principiante y haces clic al azar. A mí me costó 2 años dominar el Civ 1 (sí, vale, tenía 7 años, estaba en inglés y no tenía manual de instrucciones ) pero no estamos hablando de un mata-mata ni de un juego de deportes. Este tiene muchas más variables y cosas distintas en las que mandar que la inmensa mayoría de los juegos. Por eso no creo que haya que poner más sofisticación (o micromanagement )

quote: Originally posted by Jack O'Lantern Bah, te voy a poner un ejemplo práctico, tu eres China, tienes 55 ciudades, por tecnología puedes hacer tanques pero te falta petroleo, al lado tienes a la dulce India, sólo tiene 4 ciudades y casualmente tiene petroleo, tienes dos opciones, pagarle dos techs y un montón de dinero o coger tu infantería y tu caballería y digamos "anexionar" la India que se defiende con mosqueteros puesto que no llega a tu tecnología, ¿qué harías?

Está claro: Vender mi ejército a cambio del petróleo

	16-04-2004 18:37									#36
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Jajaja, con el Civ I tengo muchas historietas, pasaron meses hasta que me di cuenta de que se podía cambiar de tipo de gobierno, y hasta tener Civ II ni siquiera sabía que se podía cambiar a los ciudadanos de producir en las casillas y crear especialistas

Yo estoy con Johann Moritz, el sistema Civ está bien balanceado (creo incluso que en C3C sobran cosas). Ahora bien, hace falta retocar algunos aspectos todavía muy limitados, a saber, el comercio y la diplomacia.

	16-04-2004 18:43									#37
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quote: Originally posted by Kramsib En tu ejemplo, India pide más de lo que debería, India podría pagar en petróleo el tributo por no ser invadida o atenerse a una invasión. Ahora bien yo te pongo un ejemplo de lo que mi sistema comercial implicaría, Francia no invade Flandes porque eso provoca tiranteces con Inglaterra y con Alemania, ya que Flandes conecta / suministra recursos a los tres países. Evidentemente, este sistema comercial debe acompañarse con un aparato diplomático mucho más completo en el juego a más de dos bandas.

Me rio de las tiranteces con Inglaterra y con Alemania, aquí cualquier jugador del CIV en cualquier progressive, primero se cepilla a Flandes y después pelillos a la mar con Inglaterra y Alemania, en todo caso que te paguen a ti lo que pagaban a Flandes, y después pasada por la piedra a Inglaterra y a Alemania, si no que le pregunten a MZ.

	16-04-2004 18:46									#38
	Support Apolyton or Terrorists Win

Evidentemente si decides invadir Flandes es que estás dispuesto a tener una guerra con Inglaterra y Alemania. O eso, o has conseguido convencer a ING y a ALE de que les seguirás suministrando los bienes que antes distribuía Flandes.

Otro tema es que ING y ALE vieran con buenos ojos tu expansión y la ruptura del equilibrio continental

	16-04-2004 18:59									#39
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Todo este tema del comercio le resta importancia a lo verdaderamente importante, puesto que la historia del comercio en un juego warmongero como el CIV, no tiene demasiado sentido.

Y digo warmongero porque si juegas en niveles Monarch o Emperor, ocurren dos cosas:

A: tu eres superior a la civ rival y decides "expandirte".
B: tu eres inferior a la civ rival y se "expande" ella.

Para que el tema del comercio y la diplomacia fuera como explicas, tendría que ser mucho más costoso mantener una guerra y perjudicial, pero a niveles Monarch o Emperor lo único que ocurre es todas las civ de la IA contra ti. Si no ponte de vecinos a los Zulús y a los Alemanes o Chinos y me lo explicas.

Otra opción, sería que las alianzas, que es lo único que a veces evita guerras, se pudieran hacer mucho antes, entonces sería más complicado expandirse en el inicio del juego y habrían más alianzas al principio de la época medieval por ejemplo, y se buscarían socios para no quedarse fuera, entonces creo que tendría más importancia el comercio, pero ahora, cuando comienzas las alianzas, normalmente ya está "todo el pescado vendido".

	16-04-2004 19:22									#40
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen todos.
Pero hay un punto que acaba de tocar Jack y me parece clave: yo no diría Civ, pero sí C3C se ha convertido en un juego warmongero. Por eso estoy jugando menos. Yo soy un builder por naturaleza, como había dicho hace tiempo, y descubrí que en C3C no se puede ser builder; no ya no se puede ganar, no se puede serlo.

En ese sentido volvería al balance de PTW donde uno podía todavía elegir.

Acuerdo con Johann Moritz en lo de la complejidad, pero también hay varios niveles en el juego.

Me gusta la idea de "descentralizar" y darle más autonomía a las ciudades, que manejen un presupuesto municipal dentro de un esquema nacional.

Y seguro que me olvido de algo.

	16-04-2004 19:43									#41
	Support Apolyton

Perdón, ¿No es en C3C dónde puedes regular el nivel de agresividad?

Si eres builder, baja el nivel de agresividad al minimo, y de esa manera te la pasas tejiendo y cantando todo el juego, construye y construye.

	16-04-2004 19:45									#42
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Yo cambiaría el tema de escudos o sea producción, por algo más tipo %, en el cual pudieras separar un % para obras públicas (granjas, minas etc...) y otro % para producción en la ciudad (mejoras). Con esto las ciudades serían más individuales y podrías gestionar mejor qué ciudades producir más o qué ciudades mejorar.

	16-04-2004 19:50									#43
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Pues yo sigo siendo builder y estoy la mar de bien con el C3C ¿Qué ha potenciado warmogueramente hablando? Al contrario, lo ha frenado mucho con el cambio en el bombardeo a ciudades y sobretodo con el bombardeo defensivo que ahora tienen algunas unidades, como los longbowman. O por ejemplo, ahora los belicistas no lo tienen tan facil para hacer la guerra en república con la de oro que tienen que pagar por unidades

	16-04-2004 19:56									#44
	Tired of ads?

No sé bien. Desde que salió el C3C no terminé una partida (casi que no llegué a la era industrial). Me aburro. Por ahí soy yo y lo del C3C es una casulaidad, pero es muy difícil ser builder sin un ejército fuerte y hacer un ejército fuerte te consume tiempo y recursos.

@Samuel: Puede ser lo que decís, nunca lo probé, pero suena lógico.

	16-04-2004 20:02									#45
	Put an end to popups!

quote: Originally posted by Niessuh Al contrario, lo ha frenado mucho con el cambio en el bombardeo a ciudades

¿Que cambios son esos?

	16-04-2004 21:29									#46
	Increase Your PM Length

Ahora primero atacan a las murallas, si no hay a las unidades militares, lo que hace que no te destrocen tanto la ciudad

	16-04-2004 21:43									#47
	Support Apolyton, buy Civilization 2

pues yo soy warmongero 100% (notese la historia de germania )
me aburre no estar enfrascado en batallas con mis vecinos y allende los mares.
tomar territorios e incendiar ciudades es lo unico que hace latir mi corazon y como dijo alguien una vez : "los tiempos de paz es solo un lapso entre dos guerras"

	16-04-2004 22:00									#48
	Support Apolyton, buy Civilization 2

quote: Originally posted by Kramsib Jajaja, con el Civ I tengo muchas historietas, pasaron meses hasta que me di cuenta de que se podía cambiar de tipo de gobierno, y hasta tener Civ II ni siquiera sabía que se podía cambiar a los ciudadanos de producir en las casillas y crear especialistas Yo estoy con Johann Moritz, el sistema Civ está bien balanceado (creo incluso que en C3C sobran cosas). Ahora bien, hace falta retocar algunos aspectos todavía muy limitados, a saber, el comercio y la diplomacia.

Para mi tendría que haber otro pacto de protección más prolongado (Civ chica da bienes a civ grande a cambio de que la defienda contra..otra civ.. o posible guerra) a cambio de Bienes o techs...o varias formas más .. ya que me parecen escazos..

	16-04-2004 23:45									#49
	Suffering from ads?

También sería interesante que se pudieran ceder tropas durante un tipo determinado (como en el Victoria), para poder apoyar "de tapadillo" a países pequeños y que castigaran más al grande.

	17-04-2004 01:43									#50
	Lose 30 kilos (of popups)

Excelente!

	17-04-2004 02:34									#51
	Increase Your PM Length

Siento cerrar la discusión de lo feo que son las casillas pero tengo la solución se puede poner todo el mapa ferrocarril eso igual pero el juego detecta la línea que conecta ciudades (distingue tamaños) recursos (depende épocas) etc... Y las remarca con un dibujo visible, porque son grandes líneas de ferrocarril todo lo demás se quedaría con unas líneas finas y suaves en el mapa lo mismo con las carreteras para que no se quede el mapa recargado. ¿daría un toque mas natural no?

PD: Lo del movimiento eso ya es mas difícil eso es a gustos.