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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:35
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Abro esta thread para comentar el tema del CIV 4, ya sé que hay otras peich que hablan del tema pero yo quiero comentar algunas cosas sobre el 3.
A raiz de las minas que hemos hecho Niessuh y yo, surgen los comentarios como, que no pinta nada una grúa puesto que esta sería para la época industrial, etc...
Estos comentarios tienen toda la razón del mundo, pero quiero recordar que hablamos de un juego en el cual antes de inventar la rueda y la alfarería, ya estamos haciendo minas (cuando todavía no se ha descubierto ni tan siquiera en muchos casos el bronce), estamos haciendo irrigaciones y carreteras  .
Yo creo que en este aspecto a avanzado mucho por ejemplo Slayer ya que en su mod, hasta no descubrir una serie de avances no se pueden realizar estas acciones.
Por otro lado es irrisorio el tema de las carreteras y los ferrocarriles, y aquí expongo mi idea. No es normal que con un aeropuerto una unidad tarde un turno en llegar a otra ciudad (no se puede mover hasta el siguiente), y sin embargo con el ferrocarril, llegué y pueda atacar en el mismo turno aunque la ciudad esté en la otra punta del mapa.
Mi idea es que tendría que haber una mejora de ciudad que fuese como el aeropuerto pero por ejemplo Red de carreteras y Estación de Ferrocarril, además del Aeropuerto, y que entre dos ciudades con Red de carreteras una unidad tardara en llegar el equivalente a un turno por cada 5 cuadros, con la Estación de Ferrocarril, un turno por cada 10 cuadros, y con el Aeropuerto un turno por cada 20 cuadros.
Es una kk el hecho de ver todo el mapa lleno de carreteras y/o ferrocarriles, que además tapan en muchos casos las irrigaciones y las minas, con lo cual estas pierden parte de su encanto, y visualmente se podría hacer que cuando dos ciudades tuvieran las mejoras anteriormente citadas, se creara entre las dos ciudades una sola carretera o una sola línea de ferrocarril para simular el hecho de que están conectadas, además podría aparecer en dicha ciudad un iconito como el del aeropuerto, pero con un coche o un tren.
Que les parece?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:35
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quote:
Originally posted by Jack O'Lantern
Cierto, pero supongo que tampoco serían como las que representan en el juego, en todo caso en el tema de las minas, yo haría que hubiera un tipo para cada época.
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Of course, al igual que con los edificios de ciudad y las fortalezas, que las minas tengan distintos tipos de gráfico para cada era.
Sin embargo, opino que el tipo de mina por defecto que existe en Civ III es bastante atemporal, vamos que casi casi sirve para todas las épocas.
Lo del ferrocarril = teletransporte, ha dado mucho que hablar, sip. Algunos opinan que debiera tener algún coste de movimiento (1/10, por ejemplo), ahora que las fracciones de movimiento no afectan al ataque, (puedes atacar al 100 % de tus puntos de ataque aunque estés a 1/3 de tu movimiento) es algo que podría quedar bien. Pero por el lado contrario, saldrán aquellos que quieran que vuelvan los puntos de ataque fraccionados por el movimiento.
Lo realmente importante del transpote aéreo frente al ferrocarril es poder desplazar unidades a otros continentes o islas sin transporte marítimo, o llevar tropas a tus territorios rodeados por territorio extranjero.
¿Qué el ferrocarril es visualmente desagradable?, ¿qué parece un plato de espaguetis grises, ...? es posible, la verdad es que no quiero que desaparezca el bonus productivo, y en cuanto a llenar todas las casillas posibles con ferrocarril, pues también me interesa, a efectos tácticos, es una manera de poder llegar pronto a todos los rincones de tu territorio y controlar las invasiones.
Lo que no me gusta en absoluto es el sistema de CTP, en el que las vías de comunicación no tienen bonus productivo y sólo sirven para conectar ciudades. A lo sumo estaría dispuesto a admitir un sistema combinado Civ - Imperialism. A saber, las carreteras tendrían bonus de movimiento y bonus productivo en la casilla sobre la que estén, de manera que los jugadores inundarían todas las casillas con carreteras mientras que los ferrocarriles debieran construirse sólo los justos para conectar las ciudades, los ferrocarriles tendrían bonus de movimiento sólo en la casilla en la que están y bonus productivo en las casillas que la rodean (incluida la casilla sobre la que están), ahora bien, para evitar que se llenen todas las casillas con ferrocarril habría que idear algún tipo de coste adicional que hiciera que los jugadores quedasen satisfechos construyendo los ferrocarriles justos para concectar sus ciudades.
Last edited by Kramsib on 15-04-2004 at 13:36
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Arsen
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Porque no una unidad que sea un tren? seria a efectos practicos como un barco de transporte, osea ataque 0, defensa baja, capacidad para cargar unidades y pongamos... 10 movimientos pero solo con capacidad de movimiento por casillas con railes.
Esto daria un nuevo concepto estratégico pues cortar las vias ferreas seria una buena manera de retardar el envio de refuerzos.
PD: deberian hacer que desembarcar/descargar consumiera los puntos de movimiento de las unidades transportadas.
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Johann Moritz
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Madrid
Aug 2003
time: 06:35
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En mi opinión, se está obviando el hecho de los ferrocarriles son más que eso.
Al igual que otras muchas cosas en el Civ a las que todos estamos acostumbrados, el ferrocarril no es sólo una línea de transporte. Representa toda la infraestructura y métodos de producción propios de la era industrial.
Así es normal que una casilla incremente su producción. Le estás llevando todas las ideas sociales, económicas e industriales de los tiempos en que el ferrocarril se extendía por el mundo.
Ver un continente cubierto de esos feos ferrocarriles (recordemos que en el Civ I eran líneas negras rectas antinaturales) reperesenta ver una enorme superficie transformada completamente (algo que ocurre en muy pocos países) por el inmenso poder que ha adquirido el hombre en los últimos 200 años. Creo que si se hiciera un mapa del mundo de Civ con las casillas desarrolladas imitando a la realidad, ni siquiera Europa estaría completamente cubierta de ferrocarriles.
Y en cuanto al movimiento, como ya ha dicho Niessuh, tiene sentido que sea infinito, pues hablamos de años por turno. Que el aerotransporte sí cueste movimiento es para dificultar los transportes transoceánicos, para representar la dificultad de dirigir varios continentes.
Last edited by Johann Moritz on 16-04-2004 at 01:51
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SAMUEL2904
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quote:
Originally posted by Niessuh
El problema con las unidades de transporte en épocas tan avanzadas es que tendrás que mover montones de unidades en ellas, muy farragoso...
Yo no se porqué esta tan mal el movimiento de los trenes (si su saturación) y los aeropuertos : Como mínimo un turno de civ estandar es un año. Yanquilandia puso a 150.000 hombres al otro lado del mundo (Iraq) en tres meses. |
No estoy de acuerdo con esto, porque 1 turno en CIV, puede representar 1 año, 2 años, 5 años, 10 años, 50 años o los que quieras.
Incluso se podría configurar de forma que llegasen a representar 1 día.
¿Y acaso en 1 día se moverían de forma infinita tal cantidad de tropas?
En mi punto de vista, si debe de limitarse eso de movimiento por turnos.
Vamos como una vez se expuso en otra thread, como es posible que para recorrer 20 tiles en el mar te lleva 5 turnos y para recorrer 60 tiles por tierra no te lleva ni 1 turno, es ilogico.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:35
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quote:
Originally posted by SAMUEL2904
No estoy de acuerdo con esto, porque 1 turno en CIV, puede representar 1 año, 2 años, 5 años, 10 años, 50 años o los que quieras.
Incluso se podría configurar de forma que llegasen a representar 1 día.
¿Y acaso en 1 día se moverían de forma infinita tal cantidad de tropas?
En mi punto de vista, si debe de limitarse eso de movimiento por turnos.
Vamos como una vez se expuso en otra thread, como es posible que para recorrer 20 tiles en el mar te lleva 5 turnos y para recorrer 60 tiles por tierra no te lleva ni 1 turno, es ilogico. |
Por eso puse JUEGO ESTANDAR, si lo modificas allá te la compongas, es imposible contempler todo con una solución única. La cuestión es que en el juego normal el movimiento encaja perfectamente. Hasta el acortamiento del turno puede representar la mejora tecnológica. Y no hablamos de movimientos individuales, sino de unidades formadas por cientos de personas. Moverlas por tierra es mucho más rápido que por mar.
Pero esto es hablar por hablar ¿no? 
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:35
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Siento discrepar en lo de que es correcto el movimiento infinito por tierra...
Según se dice las tropas que fueron a Irak, tardaron 3 meses en llegar. Sí, pero no fueron en tren, ni tan siquiera en barco.
La infraestructura ferroviaria es muy, muy importante, pero no creo que la época industrial fuera eso exclusivamente, puesto que aún a día de hoy el tema del ferrocarril en España es una KK. Creo que el único país del que puede hablar de avance en ferrocarril es Japón.
Por otro lado, esta época (Industrial), ya está apoyada por una serie de mejoras, como la fábrica, etc...
Y sigo diciendo lo que para mí es más importante, es horrible tantas casillas de ferrocarril que tapan el mapa, que yo sepa ninguna ciudad tiene ferrocarriles por ahí, dando vueltas alrededor de la ciudad sin conectar nada (salvo el Trambaix  ), yo me conformaría con una sola vía que conectara dos ciudades.
Cuántos de vosotros, construirían tantas vías de tren si no fueran por el +1 en las casillas, pues creo que nadie, harían lo justo para el transporte de tropas y listo.
Además el tema temporal, no me sirve de referente para pensar que esto sea más o menos real en el sentido del movimiento infinito. No son más que turnos, a los cuales se le da un valor en tiempo, por que no me dirán que las Pirámides, los Jardines Colgantes, El Gran Faro, con un simple líder, se construyó en un año. Si a día de hoy todavía está por terminar la Sagrada Familia.
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The Slayer
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Archmage of Dalaran, Leader of Lordaeron.
Jun 2003
time: 00:35
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Eso se puede moddear, ElAw  .
Ah!, y eso bonito el saber que alguien aprencia el trabajo y el mover las minas y demas a techs, porque hay otros que se ponen  por lo mismo 
.
Pues, estoy de acuerdo con Johann y con Gerar.
Los ferrocarriles no solo son (en el civ) un monton de lineas horribles entrecuzadas, sino tambien la espaxcion de las ciudades, las industrias y demas. Esto puede quedar tambien mejor ilustrado con los cambios graficos correspondientes.
Sobre lo de Gerar, y esta un tanto aplicado en el SCS Mod. SI me gusta la idea de unidades que transporten tropas (ya hay varias, btw). Jeeps, tractores, APC's, etc. Aunque claro, como en el mod no estan eliminadas las rails, pues sirve para las zonas no desarrolladas o bien para infiltrarte en terreno enemigo y bajar las tropas, lista para el ataque.
Creo que la solucion mas corta serian estas unidades transporte 
IMHO
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Kelzad
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Mehuín Beach - Chile
Dec 2003
time: 02:35
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Me gustan los transportes, pero llegaría a ser tedioso cargar y descargar unidades cada vez y también en algunos aspectos nsería irreal. Podrías constriur muchos transportes que "consideran todos los terrenos como carreteras" y se invadiría un páis muy rápido.
Vamos Sid Meier!! inventa algo!
Otra cosa que me gustaría sería la opción de construir "consulados" que hacen que tus ciudadanos en ciudades enemigas no cambien de nacionalidad o que lo hagan más lentamente. También sería bueno que te pagaran por usar rtus puertois y caminos para comerciar, así la bioceanidad cobraría reelevancia.
Otro punto que odio es que para ser poderoso hay que ser el más grande territorialmente. Cualquier país Europeo (menos Rusia) es más chico que cualquier país sudamericano (entiédase por excluido Ecuador, Uruguay, etc), pero los últimos no son más poderosos que los primeros, al contrario.
Una cosa que me gustaba del Seven Kingdoms era que uno podía ser una nación meramente comercial y aún así ser la más rica del mundo. Podría aplicarse al Civilization.
Otra idea es la de que puedas "exportar" tus unidades únicas a otro países, así como lo hacían y hacen lo europeos con las naciones tercermundistas ("subdesarrolladas", "en vías de desarrollo", "economías emergentes", o como quieran ponerle un nombre más bonito ).
También podrían existir "subcivilizaciones" en islas y/o continentes remotos que al ser conquistadas (fácilmente) se conviertan en colonias y para una fecha X (1800 más o menos) se rebelen y quieran independizarse o si eres una nación poderosa y clemente sigan bajo tu dominio, o crear una especie de "commonwealth".
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:35
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Si eso estaría bien, creo que se tendría que poder vender armamento o tropas, aún si la civ a la que se lo vendes no dispone de la tech adecuada, o acaso ahora no se vende armamento a paises que no disponen de la tecnología para construirlas.
Yo también pondría opciones del tipo estado vasallo, en el momento de pactar una paz (tipo EU II), pero sólo hasta una cierta época, en la cual o bien pasaran a formar parte de la civ de la cual son vasallos, si por ejemplo el país es mucho más grande y próspero o bien se rebelaran y dejaran de ser vasallos.
En el tema del ferrocarril, representara lo que represente pero sigo diciendo lo mismo, mucho mejor una línea de ciudad a ciudad, y a mi sí me gustaría una tech que diera más fuerza a la minería y la irrigación sin se el ferrocarril.
A mi particularmente el tema de las obras públicas que se utilizó en el CTP me pareció muy bueno, porque el tener trabajadores por ahí siempre hace que te los quiten o que tú los quites, y eso tampoco es muy real, o a lo mejor los EEUU en Irak "cogen" currantes para trabajar en EEUU.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:35
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De cualquier modo, creo que hay que establecer un principio muy básico.
A mi modo de ver, el realismo es sacrificable frente a la jugabilidad, un juego por muy realista que sea, si no resulta divertido y fácil de jugar (me refiero a fácil de manejar, de entender pero que evidentemente resulte un reto para la mente, como el ajedrez).
Las unidades de transporte terrestre no lo veo viable. Tener que cargar y descargar unidades sería muy tedioso. Preferiría que se redefiniera el coste de movimiento del ferrocarril (1/5, 1/10) bastaría con eso.
Lo de los consulados, pues me parece complicar más las cosas, yo creo que la nacionalidad se pierde ya en su justa medida.
Finalmente el otro gran tema que se ha tratado, ser una Civ rica sin ser la más grande, creo que se podría si se liberaliza el sistema comercial. Si la producción de recursos se pudiera almacenar por unidades y no como hasta ahora, en modo de "tarifa plana", se podrían comerciar recursos bajo otro sistema. Habría naciones pequeñas con pocos recursos propios que comprarían donde son abundantes y venderían donde son escasos y conseguirían beneficiarse de las plusvalías del comercio.
Por ahí han hablado del sistema de carreteras de CTP, pues a mi no me gustaba, entre otras cosas porque si te ponían tropas en casillas sin carretera era un asco llegar, de la misma manera llegar a una casilla con polución era otra faena. Prefiero el sistema Civ donde todas las casillas de mi territorio tienen cobertura.
El sistema de obras públicas de CTP tampoco me gustaba, porque al detraerse una proporción fija de la producción de todas las ciudades se impedía el crecimiento de las ciudades más pequeñas.
El sistema Civ me parece mejor, y de aumentar los costes de construcción de mejoras impondría costes monetarios y no de producción. A lo sumo que la dotación a obras públicas se individualizara para cada ciudad, o que hubiera algo parecido a Wealth para producir obras públicas, pero esto supondría un micromanagement demasiado exagerado.
Por otro lado Elawrence tiene razón, las minas en las grasslands no se deberían construir, y se deberían poder construir irrigaciones en los montes.
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15-04-2004 12:47
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