22-07-2004 23:23									#271
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quote: Originally posted by Estilpón MZ, creo que olvidas una cosa. Las hipótesis. Si tus hipótesis de partida, que según el modelo que utilices, deben reflejar la realidad son distintas, los resultados también lo serán. Lo malo es seleccionar hipótesis en función de la ideología

pero ese es el problema, NO HAY REALIDAD!

En la economia no existe esa realidad como en las ciencias naturales, sigue siendo una abstracción debido a la vaguedad de la naturaleza humana. Terminamos usando herramientas precisas (matematicas) para comprobar cosas abstractas, suena absurdo pero no lo es, sin embargo queda lejos de ser una panacea como tu la pintas. Si comparas lo que se espera de la economia como ciencia, comparado a lo que al final rinde, queda muy corto comparada a otras ciencias.

	23-07-2004 12:09									#272
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Thorgal, creo que llegaremos a una solución de compromiso... si esas son las diferencias...

¿dónde digo que sean superiores al resto de ciencias sociales?
¿dónde digo que sea equiparable a la física?
(no es para que contestéis)

y si lo he dicho, (no me habrá explicado bien) me referiero a:
- que la economía utiliza con muchísimo más rigor y formalismo los instrumentos matemáticos y la metodología, respecto a otras ciencias sociales. Añadiré que estas cada vez lo utilizan más,
(caso que hubiera dicho que fuesen superior, también sería la física respecto al resto, y no parece que eso moleste a nadie )
- Respecto a la física, he afirmado varias veces que la física es una ciencia natural (la verdad, ya no sé si lo he dicho yo u otro, de tantas veces que lo he leído) y la economía es social. He trazado paralelismo (un montón), pero no las he equiparado (creo) y aunque lo hubiera hecho... ¿qué?

respecto a tu ejemplo de la cabaña en Plutón, para los economistas, como no podemos llegar a las mismas conclusiones que tu (ya que pienso que no es reproducible), no es una afirmación científica. Creo que tú mismo estarás de acuerdo. Si pudiese reproducirlo, podría falsarlo o verificarlo

	23-07-2004 12:10									#273
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quote: Originally posted by Master Zen pero ese es el problema, NO HAY REALIDAD!

	23-07-2004 14:30									#274
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quote: Originally posted by Estilpón - que la economía utiliza con muchísimo más rigor y formalismo los instrumentos matemáticos y la metodología, respecto a otras ciencias sociales. Añadiré que estas cada vez lo utilizan más,

Mis disculpas si repito algo que ya se ha dicho. No he seguido demasiado la conversación.

Cada uno hablamos de lo que conocemos. Yo soy psicólogo (ciencia social porque no quieren que sea de la salud, su lugar natural) y también afirmaría que la economía emplea con más rigor y formalismo los instrumentos matemáticos que nosotros. Después de todo, trabajáis con variables fácilmente mensurables. Muchas, pero todas ellas mensurables (creo, ya me sacaréis de mi error). Nosotros bastante tenemos con comprobar que medimos lo que creemos que medimos, o lo que decimos que medimos.

Sin embargo, lo de la metodología ya no lo tengo tan claro. Yo utilizo una metodología puramente experimental. ¿Pueden los economistas manipular sus variables a su antojo con propositos experimentales?

	23-07-2004 16:05									#275
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mi opinión:

Es una cuestión de gradación. El químico puede, por poner algo, experimientar casi todo (sin excesivas limitaciones sobre el objeto o el control de las variables), el físico algo menos (pero bastante), y ambos sin excesivos problemas con la medición de variables

Lógicamente, no es el caso de las ciencias sociales en general. En el caso particular de la economía:

Las experiencias que puede realizar/analizar un economista pueden ser (puedo olvidarme algo, así que lo pongo generalista, para evitarlo)

- cada vez más se realizan experimentos "de laboratorio", entendiendo como tal el tomar grupos de individuos y analizar su comportamiento económico bajo una situación determinada, en función de las hipótesis y las variables de control. Son experimientos muy concretos: juegos de subastas, aplicaciones de teorías de juegos etc... (que me vengan a la cabeza, no se trata de una relación exhaustiva)

Conocía alguno concreto en que los resultados difieren con la teoría marginalista lo que constituye un apasionante campo para la investigación...

- el segundo tipo de 'experimentos' (aunque me parece algo fuerte llamarlos así) son los que harían respecto a una situación concreta de un sector, mercado o país. Es decir, pudiendo cuantificar las variables relevantes, teniendo un modelo de comportamiento, comprobar los resultados cuando se produzca una acción real, y contrastar su validez.

Es, desde luego, el preponderante.

Los ejemplos serían ¿que ocurre con el empleo del sector distribución cuando se amplían los horarios comerciales? (y va y alguien los amplía) Pues ya tenemos el experimiento si alguien se ha preocupado de controlar todas las variables relevantes, claro, si no, nada de nada.

por ejemplo ¿o con los impuestos recaudados si se reduce la tasa de IRPF? aunque este es jodido, más que nada por la mier** ideológica y política que le echan encima

Estas acciones seguiría un modelo de posibilidades 'limitadas', en tanto en cuanto, experimentar es afectar a la realidad, por lo que el campo de actuación es, experimentalmente, reducido (se toma 1 decisión de todas las posibles en cada problema).

Quizás, el experimento más famoso que se ha salido de estas 'limitaciones' fue la creación de la Unión Soviética, por lo menos, en cuanto afecta a variables económicas

El estudio de la historia nos proporciona bastante información, que, eso sí, hay que ponderar por la calidad de los datos y el diferente marco cultural. Ejemplos históricos bastante documentados son la cagada de Churchill al empecinarse en volver al patrón oro, contra la opinión de los economistas o la autarquía franquista como política económica

Creo que esto último respondería (o lo intento) a la pregunta con la que cierras tu post, podemos manipular variables, pero con limitaciones: algunas de ellas son inviables, o es demasiado peligroso o no podemos tensionarlas hasta el extremo ¿queréis que probemos a poner los impuestos al 100% ?

en estos casos, 'juegan' los marcos teóricos que se validan -o se intenta- indirectamente: es razonable, no voy a aburrir matemáticamente a nadie, que si los impuestos son del 0%, la recaudación del estado será 0.00 euros

Es decir ¿al antojo del economista? No, por favor (madre mía) ¡¡¡que responsabilidad!!!

	23-07-2004 16:32									#276
	Suffering from ads?

Bien, tal y como yo lo entiendo, en vuestro estilo preponderante de investigación hacéis análisis de situaciones a medida que se van dando. Puede ser que alguien piense y teorice sobre "¿que ocurre con el empleo del sector distribución cuando se amplían los horarios comerciales?" y espere a que alguien los amplíe, pero es más posible que mire hacia atrás, busque los datos de la última ampliación de horarios y se contente con ello. De modo similar, en Psicología nos gustaría conocer las bases biológicas de muchos comportamientos, pero no podemos ir extirpando trozos de cerebro para ver qué pasa (te lo cambio por una subida de impuestos ) Tenemos que contentarnos con enfermos o accidentados con problemas similares a los que buscamos y estudiarlos.

Además, al igual que en Economía tenéis estudios de 'laboratorio', nosotros también. Si quieres medir la capacidad atencional 'normal' o la cantidad media de elementos de una persona puede recordar, le metes en un laboratorio y pruebas sin problemas. Pero siempre he creído que la Economía era similar a la Metereología en el sentido de que estudia muchas variables interrelacionadas entre ellas y que son muy difíciles de estudiar aisladamente. Si 20 variables afectan a un sistema, no tiene gran validez investigar el efecto aislado de tres de ellas. La generalización a la realidad no sería posible.

Por eso la metodología de la Economía no me parece más formal o rigurosa que la que emplea algunas ramas de la Psicología (por hablar de lo que conozco).

	23-07-2004 17:33									#277
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a medida que se van dando no!!! ¿donde ponemos las especulaciones y todas las propuestas que van a la basura?

hay una diferenciación sutil (creo)
La teorización en economía, me da la impresión, que es más matemática y formalista. Coincido contigo que la experimentación y recogida de datos es la parte difícil.

Pero el conocer como afecta una variable sí es posible, es más, es fácil si tienes una ecuación matemática válida (explicativa) para un modelo cuyas hipótesis están contrastadas (--> simplificación de la realidad), calculas la derivada...

	24-07-2004 22:41									#278
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Joer. Yo me voy una semana y ustedes siguen pateando este perro muerto?!

	26-07-2004 21:16									#279
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quote: Originally posted by El Awrence Joer. Yo me voy una semana y ustedes siguen pateando este perro muerto?!