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CAMALEON
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Lo primero saludar a todos ya que soy nuevo por aquí.
Me llamo Luis, aunque firmo siempre en todos lados como CAMALEON y he seguido esta saga desde los tiempos de mi primer ordenador, un 486 a 33mhz con el que descubrí y me envicié al primer colonization.
Desde entonces ha sido uno de los fieles de mi disco duro (el 2 por supuesto) y aún sigue ahí.
El caso es que hasta hace unas semanas no me decidí a comprar el civil3, en parte debido a los comentarios de mucha gente que lo ponían bastante mal, tanto al juego como a la labor de la distribuidora de no sacar los parches en español, pero aporvechando que ha salido en serie rebajada, me he comprado tanto el juego como su expansión, que por lo que he leido, y visto a posteriori, es fundamental para dejar el juego redondo.
Bueno, pues vamos con los comentarios, a ver que me decis vosotros.
Antes de nada deciros que he jugado 1 partida entera al civil3 (en nivel regente) y otras 3 al C3C. Estas ultimas, todas en nivel monarca y la IA me ha barrido :-(
Lo cierto es que de inicio, los gráficos me recordaron muchísimo a los Call to Power que tanto odio, lo que me dió cierta grima, pero al poco de jugar ya noté que no tenía nada que ver y que seguía siendo un civilization aunque más profundo. Aún así, me gustaban casi más los gráficos del civil2, donde podías ver más terreno y tenía un zoom magnifico para ajustarlo a tu gusto.
De las novedades, pues muchas me han gustado, como el tema de los recursos, que hace la partida muy interesante y te obliga a negociar.
El tema cultural, pues no está mal tampoco, es una buena idea, aunque jode un huevo cuando te van desapareciendo ciudades por culpa de la cultura, y a ellos eso parece que les pasa menos.
En el cambio de las unidades, me gusta que no sean destruidas todas las unidades de una misma casilla con un ataque, da más profundidad estrategica al juego, pero lo de que hayan quitado las zaonas de control no me ha convencido tanto, pues las jodias se cuelan hasta la cocina.
Aquí hacer un apunte a la IA, que me ha parecido sensacional, intentando siempre atravesar la primera linea de defensa y desmbarcando por tu espalda para coparte, y joder si lo consigue la capulla.
El tema diplomático, me gusta, está bastante mejorado, aunque diría que más en la teoria que en la práctica.
Lo cierto es que la IA es una cabrona despiadada tramposa y jodida puta.
Como ejemplo, en el mismo turno en el que llegué con los holandeses a un acuerdo de protección mutua, me han atacado y destruido. Lo dicho, son unos tramposos y no respetan nada.
Las cosas que no me han gustado nada del juego son:
- Los combates son aún más aleatorios que en el civil2. Una unidad con defensa 6 contra otra con ataque 3, tan pronto puede aguantar perfectamente como ser destruida. Eso en el civil 2 no pasaba tan exageradamente con esas diferencias del doble (y hablo de un defensa 6 fortificado en ciudad)
- Las ciudades y las unidades defensivas que hay en ellas, sonmucho más fáciles de conquistar que en el civ3, algo que no me ha gustado nada, pues ante un enemigo más potente, acabas siempre destruido, cosa que en el civil3 no me pasaba ni en el nivel más alto, donde podías ganar con una civilización mucho más pequeña que la de tue enemigos a base de avanzar tecnologicamente mucho y defender a fondo tus ciudades, donde las podías hacer inexpugnables.
Aquí da igual, es cuestion de numero de unidades, si tu ataque de 3 contra una defensa de 10 no tiene exito a la primera, es solo cuestion de seguir intentandolo que ya caera en una de esas seguro. Pero no digo que mate a una con una escasa barrita de vida, sino que ambas a tope y puede ganar la de 3 !!!!!!
- En el comercio son la gran mayoría de tribus unas cabronas, te piden siempre el doble de lo que ellas dan, pero si no se lo das, acaban haciendo entre ellas los negocios (imagino que equitativos) y te quedas atrasado.
Se nota demasiado que tienen distintos baremos a la hora de interactuar entre ellas o contigo.
Por otra parte, no entiendo bien porque una nación que era "amable" contigo, sin hacer nada, derepente pase a "irascible". Parece que segun pasan los turnos tienden a odiarte y no se mantienen en el nivel en que estaban.
Además, me jodio mucho la partida ultima en la que los "amables" holandeses, con los que firme en ese turno un "pacto de proteccion mutua" me atacaran al siguiente.
Pero bueno, ahora vamos con las preguntas´. Las numero para que os sea mas facil contestarlas.
1.) Lo primero, decirme buenas webs donde encontrar información del juego.
Tanto sobre el funcionamiento del mismo (por ejemplo los gobiernos no tengo muy claro aqui como van, en el civil2 en la civilopedia te decian más claramente como funcionaba cada uno) como en las que haya mapas.
Por cierto que me ha jodido y mucho que no puedas empezar una partida en un mundo ya hecho, como hacía siempre en el civil2, donde jugaba siempre en el mundo o en el mediterraneo o europa.
2.) Al empezar la partida, hay un recuadro que pone "semilla".
Creo que tiene que ver con la aleatoriedad, ¿pero podríais explicarme como funciona exactamente?
3.) EL reforzar o fortificar, ¿ya no da un 50% de bonus en defensa?. Entonces ¿solo sirve para que la unidad no de mas la coña?
Y en lo mismo, las ciudades con murallas (¿50% en defensa?) cuando crecen las pierden, pero una ciudad de nivel 7, ¿sigue teniendo ese 50% en defensa aunque no tenga muralla?. Es que me parecio leer algo así, pero no lo entendí bien. Igual cuando crecen más alla de 6 se quedan sin bonus en defensa...
4.) Estoy jugando en nivel monarca (nivel 4 de 8) pero me están zumbando a base de bien.
Sin embargo, en el civil 3 jugaba en el máximo o en el penultimo si es que no me apetecia sudar mucho.
¿Tan malo soy o es que han aumentado mucho la dificultad del juego?
4.-) Decirme donde puedo encontrar un mapa Europeo donde jugar una partida NORMAL, solo que con las tribus colocadas en su sitio.
Ah, y que el mapa no sea muy grande, un máximo de 100X120 o algo así.
Vamos, que para 8 civilizaciones la media sea de 8 ciudades para cada una.
Bueno, pues antes de nada agradecer al que se haya leido el pedazo tocho que os he escrito, y má aun al que tenga valor de contestar al mismo :-D
Saludos
CAMALEON
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FanCiv
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Santa Perpetua de Mogoda (Barcelona)
Apr 2004
time: 06:34
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Bienvenido Camaleón.
Hace poco que juego y no sabría responderte correctamente a casi ninguna de tus preguntas. Aunque creo que se algunas respuestas, no me arriesgo a dártelas porque no estoy seguro.
De todas formas, no tardará que te respondan a todas tus dudas otros compañeros de la lista.
A propósito ¿Te has instalado algún parche para C3C? El último es el 1.22f. (es el que tengo yo), pero creo que la mayoría tiene instalado el 1.15 porque da menos problemas.
Respecto a la IA, yo también estoy impresionado. Creo que es muy buena, aunque muy lejos de ser perfecta. A ver si me explico. Quiero decir que, si no eres muy exigente, puede llegar a darte la impresión que realmente estás jugando con una persona real, que puede engañarte… o no, que puede traicionarte… o no, igual que un humano cualquiera.
Lo que sí es cierto es que a mayor nivel de dificultad, las condiciones de las negociaciones se vuelven más difíciles para ti, pero no para el resto de civilizaciones controladas por la IA.
Yo le veo una explicación: Incluso en el nivel más bajo, la IA ya trabaja al máximo. Si subes el nivel, no es que trabaje mejor, sino que aspectos como las condiciones para cerrar una negociación, para que aparezca población infeliz, etc. empeoran. Esto contradice el sistema de niveles de un programa que juegue al ajedrez, donde el nivel se indica por el número de jugadas que puede "prever" el programa. Pero yo no lo veo del todo mal.
Saludos.
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Arsen
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Lo primero saludar a todos ya que soy nuevo por aquí. |
Bienvenido  
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Aún así, me gustaban casi más los gráficos del civil2, donde podías ver más terreno y tenía un zoom magnifico para ajustarlo a tu gusto. |
no recuerdo como era ya el zoom del div2 en el civ3 puedes ver mas de lo normal apretando la Z
quote:
El tema cultural, pues no está mal tampoco, es una buena idea, aunque jode un huevo cuando te van desapareciendo ciudades por culpa de la cultura, y a ellos eso parece que les pasa menos. |
Eso te pasa por tener pocas defensas en la ciudad, la IA siempre tiene mas de una unidad con lo que esas unidades actuan de policias y reprimen a los traidores 
quote:
pero lo de que hayan quitado las zaonas de control no me ha convencido tanto, pues las jodias se cuelan hasta la cocina. |
Tampoco recuerdo como eran las zonas de control del civ2 ya. En civ3 algunas unidades tienen zona de control, como caballerias y tanques, y si construyes una barricada, las unidades en ella tb adquieren esa habilidad.
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Aquí hacer un apunte a la IA, que me ha parecido sensacional, intentando siempre atravesar la primera linea de defensa y desmbarcando por tu espalda para coparte, y joder si lo consigue la capulla. |
Discrepo completamente, la IA es completamente inútil para planear buenos desembarcos, hasta que no tiene transportes, desembarca generalmente tropas de una en una o de dos en dos.
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Las cosas que no me han gustado nada del juego son:
- Los combates son aún más aleatorios que en el civil2. Una unidad con defensa 6 contra otra con ataque 3, tan pronto puede aguantar perfectamente como ser destruida. Eso en el civil 2 no pasaba tan exageradamente con esas diferencias del doble (y hablo de un defensa 6 fortificado en ciudad) |
Cambiarás de opinión cuando te pase algo como el mitificado lancero que destruye un tanque 
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Las cosas que no me han gustado nada del juego son:
- Los combates son aún más aleatorios que en el civil2. Una unidad con defensa 6 contra otra con ataque 3, tan pronto puede aguantar perfectamente como ser destruida. Eso en el civil 2 no pasaba tan exageradamente con esas diferencias del doble (y hablo de un defensa 6 fortificado en ciudad) |
Puedes mirar guias en civfanatics, o mirar alguna de las webs de compañeros foreros (ya no loas tengo en favoritos, alguien las posteará  )
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2.) Al empezar la partida, hay un recuadro que pone "semilla".
Creo que tiene que ver con la aleatoriedad, ¿pero podríais explicarme como funciona exactamente? |
no se si me confundo, creo que eso era para que si juegas el mapa igual que lo hiciste antes, los sucesos serán exactamente iguales.
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3.) EL reforzar o fortificar, ¿ya no da un 50% de bonus en defensa?. Entonces ¿solo sirve para que la unidad no de mas la coña?
Y en lo mismo, las ciudades con murallas (¿50% en defensa?) cuando crecen las pierden, pero una ciudad de nivel 7, ¿sigue teniendo ese 50% en defensa aunque no tenga muralla?. Es que me parecio leer algo así, pero no lo entendí bien. Igual cuando crecen más alla de 6 se quedan sin bonus en defensa...
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Si a ambas cosas, una unidad fortificada tiene un bonus dfensivo, pero no es inmediato. Y las ciudades grandes ya tienen esa bonificación también, por lo que no necesitan murallas.
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4.) Estoy jugando en nivel monarca (nivel 4 de 8) pero me están zumbando a base de bien.
Sin embargo, en el civil 3 jugaba en el máximo o en el penultimo si es que no me apetecia sudar mucho.
¿Tan malo soy o es que han aumentado mucho la dificultad del juego? |
Supongo que te refieres que jugabas al civ2 al máximo.
En el civ3 hay mas niveles de dificultad, estos lo que hacen es dar mas privilegios a la IA, aumentar la corrupcion y el descontento, a medida que sepas mejorar antes estos problemas en nivel de mas dificultad podrás jugar. Sobretodo es fundamental expandirte tan rapido como sea posible.
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4.-) Decirme donde puedo encontrar un mapa Europeo donde jugar una partida NORMAL, solo que con las tribus colocadas en su sitio.
Ah, y que el mapa no sea muy grande, un máximo de 100X120 o algo así.
Vamos, que para 8 civilizaciones la media sea de 8 ciudades para cada una. |
No se si está pero yo miraría en la pagina de El Mencey.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:34
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Originally posted by CAMALEON
tenía un zoom magnifico para ajustarlo a tu gusto.
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una de las cosas que más me jode: el zoom tan malo que tiene civ3
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- Los combates son aún más aleatorios que en el civil2.
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joder, todo el mundo lo dice pero a mí no me pasa ¿será que ataco siempre con elevadísimas probabilidades de ganar?
* en campo abierto,
* previo bombardeo
* tener en cuenta los stacks de unidades
quote:
- Las ciudades y las unidades defensivas que hay en ellas, sonmucho más fáciles de conquistar que en el civ3, algo que no me ha gustado nada, pues ante un enemigo más potente, acabas siempre destruido, cosa que en el civil3 no me pasaba ni en el nivel más alto, donde podías ganar con una civilización mucho más pequeña que la de tue enemigos a base de avanzar tecnologicamente mucho y defender a fondo tus ciudades, donde las podías hacer inexpugnables.
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no he comprendido ¿?
quote:
- En el comercio son la gran mayoría de tribus unas cabronas, te piden siempre el doble de lo que ellas dan, pero si no se lo das, acaban haciendo entre ellas los negocios (imagino que equitativos) y te quedas atrasado.
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mejorar tu cultura permite que la AI acepte u oferte mejores tratos, aunque no te hagas ilusiones. Creo que en el nivel monarch ya están balanceado hacia la AI en cuanto a tratos.
quote:
Por otra parte, no entiendo bien porque una nación que era "amable" contigo, sin hacer nada, derepente pase a "irascible". |
suele haber algún motivo ¿les proporcionabas recursos y tu guerra con un tercero ha destruido el acceso? ¿sois de culturas diferentes? ¿le has intercambiado formas de gobierno 'odiadas'?
...y de nuevo ¿cómo están tu nivel cultural respecto a ellos? supongo que mal por lo que comentas que pierdes ciudades
la reputación es importante: declaraciones de guerra, destrucción de ciudades, eliminar la última ciudad/colono de una civ, uso de bombas nucleares entre otros penalizan la opinión del resto de civs...
lo de los holandeses... pues es raro ¿tendrían un PPM con otro con el que estabas en guerra?
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:34
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quote:
Originally posted by CAMALEON
1.) Lo primero, decirme buenas webs donde encontrar información del juego.
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http://perso.wanadoo.es/civ3maps/ página de El Mencey (la mejor página de mapas, muchos links...)
http://spanish.apolyton.net/civ3/ la extensión civ3 de la otrora famosa página del civ2... (mira la Academia)
http://www.civfanatics.com/ tiene muy buenas secciones para aprender
también la "universidad" en este mismo foro
quote:
2.) Al empezar la partida, hay un recuadro que pone "semilla".
Creo que tiene que ver con la aleatoriedad, ¿pero podríais explicarme como funciona exactamente?
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si no recuerdo mal, afecta al cálculo de probabilidades en las batallas: si la semilla está activada ¿o al revés ? por mucho que recargues una partida, el resultado de la batalla será el mismo
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3.) EL reforzar o fortificar, ¿ya no da un 50% de bonus en defensa?. Entonces ¿solo sirve para que la unidad no de mas la coña?
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creo recordar que tienes razón.
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Y en lo mismo, las ciudades con murallas (¿50% en defensa?) cuando crecen las pierden, pero una ciudad de nivel 7, ¿sigue teniendo ese 50% en defensa aunque no tenga muralla?
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sigue teniéndolo
quote:
4.) Estoy jugando en nivel monarca (nivel 4 de 8) pero me están zumbando a base de bien.
¿Tan malo soy o es que han aumentado mucho la dificultad del juego? |
todo es relativo, no me considero mal jugador pero cuando veo algunas puntuaciones en Deity y nivel Sid... 
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CAMALEON
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Bueno, muchas gracias a todos, me he sorprendido por el nuemro elevado de respuestas... gracias.
Aclaraciones a cosas que he leido:
- Porque abrevio con civil... Pues imagino que es porque en el civilization 1, como era en msdos, para jugar escribías CIVIL y "enter", y de tantas veces como jugué ya le llamaba siempre civil al juego cuando hablaba con los amigos.
- Sobre el zoom, pues sí, en el civil3 hay 2, pero en el 2 había muchísimos más, no recuerdo exactamente, solo se que yo para jugar usaba 2 más alejados del habitual y controlaba visualmente mucho más mapa.
En este, el zoom alejado no vale para jugar, solo para dar un vistazo rápido al mapa.
- Fe de errores, al principio puse colonization en vez de civilization, pero veo que todos lo habeis entendido
De todas formas, el colonization era un juego magnífico que echo mucho de menos.
- En el parrafo que alguien parecía no entender, simplemente quería decir que en el civil2 una ciudad con 3 unidades defensivas de las buenas, era capaz de repeler ataques masivos. En este, con 6 ó 7 unidades de ataque, te pules esas 3 unidades casi seguro, apesar de que tengan niveles inferiores.
- ¿SEGURO QUE EXISTEN UNIDADES CON ZONAS DE CONTROL AL PASO?. No digo que algunas unidades cuando pasen el lado suyo disparen, sino que cualquier unidad NO pueda atravesar la zona de control de una enemiga. Vamos, como era con el civil2.
Y SI, lo que más me jode es lo altamente aleatorio de los combates ¿No se puede hacer nada?
- Ah, una cosa importante, tengo el parche 1.22, bastante bueno comparado con el ultimo del CIV3 a secas, que tenía monton de errores sobre todo en la traduccion (lo de las unidades aereas era de locura).
¿Porque algunos prefieren el 1.15?.
Saludos
CAMALEON
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CAMALEON
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Se me olvidaban 2 cositas.
La primera, que no entiendo el lío ese de los mapas para distintas versiones.
Por lo que he visto, ya sea para el civil3 o el C3C, se colocan en carpetas distintas, pero...
1.) Los que son para el PTW ¿donde los pongo?
2.) Los del CIV3 si los pongo en la carpeta del C3C funcionarán o no.
Y agradeceros los links, muy buena la página en ingles, pero no soy muy ducho en esa lengua y me cuesta bastante.
¿No hay ninguna buena página del CIVIL3 en español?
Saludos
CAMALEON
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:34
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Originally posted by CAMALEON
Se me olvidaban 2 cositas.
La primera, que no entiendo el lío ese de los mapas para distintas versiones.
Por lo que he visto, ya sea para el civil3 o el C3C, se colocan en carpetas distintas, pero...
1.) Los que son para el PTW ¿donde los pongo?
2.) Los del CIV3 si los pongo en la carpeta del C3C funcionarán o no.
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La distribución de carpetas viene del Civ II MPGE el cual te recomiendo encarecidamente  .
Por lo general la estructura de Civ III es la siguiente.
Civ3
|_> Civ3PTW
.. |_> Scenarios
|_> Conquests
.. |_> Scenarios
.. |_> Conquests
|_> Scenarios
De manera que en Civ3\Scenarios, se colocan los mapas generados exclusivamente con el editor del Civ III clásico. Estos sólo se cargarán si ejecutas el Civ III como Civ III clásico.
En Civ3\Civ3PTW\Scenarios se colocan los mapas generados con el editor de PTW, aunque también permite guardar mapas creados con el editor de Civ III clásico. Del mismo modo estos escenarios sólo pueden cargarse si ejecutas Civ III como Civ III PTW.
Del mismo modo sucede con la subcarpeta Scenarios de Conquests, si bien hay que añadir que hay otra carpeta Conquests donde se guardan los escenarios específicos de Conquests, escenarios con un mayor nivel de elaboración y modificación.
Estos escenarios avanzados consisten en un fichero de escenario con reglas modificadas, creado con el editor y una carpeta accesoria del mismo nombre donde se incluyen todas las demás modificaciones (gráficas, nuevas unidades, nuevas civs, ...).
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:34
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Originally posted by CAMALEON
Bueno, muchas gracias a todos, me he sorprendido por el nuemro elevado de respuestas... gracias.
Aclaraciones a cosas que he leido:
- Porque abrevio con civil... Pues imagino que es porque en el civilization 1, como era en msdos, para jugar escribías CIVIL y "enter", y de tantas veces como jugué ya le llamaba siempre civil al juego cuando hablaba con los amigos.
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Jeje, por lo general la abreviatura es Civ, ya que Civil, supongo, se aplicaría como abreviatura de otro juego llamado Civil War.
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- Fe de errores, al principio puse colonization en vez de civilization, pero veo que todos lo habeis entendido
De todas formas, el colonization era un juego magnífico que echo mucho de menos.
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Si lo quieres tener de vuelta seguro te podrán decir donde obtenerlo
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- En el parrafo que alguien parecía no entender, simplemente quería decir que en el civil2 una ciudad con 3 unidades defensivas de las buenas, era capaz de repeler ataques masivos. En este, con 6 ó 7 unidades de ataque, te pules esas 3 unidades casi seguro, apesar de que tengan niveles inferiores.
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Esto pasa porque el sistema de combate, en el paso de Civ II a Civ III ha perdido los valores de potencia de tiro y daños soportados y las murallas ya no triplican el valor defensivo. Aquí el punto está en cambiar el chip y adaptarse a las nuevas tácticas, como bien dice Estilpón utilizar el bombardeo y los stacks. Civ III obliga a utilizar muchas más unidades que en Civ II.
quote:
- ¿SEGURO QUE EXISTEN UNIDADES CON ZONAS DE CONTROL AL PASO?. No digo que algunas unidades cuando pasen el lado suyo disparen, sino que cualquier unidad NO pueda atravesar la zona de control de una enemiga. Vamos, como era con el civil2.
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Realmente el concepto ha cambiado, lo que eran las zonas de control en Civ II en Civ III se han sustituido por los disparos de unidades cuando los enemigos pasan por su lado. Así pues, las ZOC (Zone of Control) al estilo Civ II han desaparecido 
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Y SI, lo que más me jode es lo altamente aleatorio de los combates ¿No se puede hacer nada?
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Acceder por el link
http://apolyton.net/forums/showthre...&threadid=92454
al KCM (Kramsib's Combat Mod)  o esperar a que saque una nueva versión mejorada. Realmente no elimina la aleatoriedad pero la mejora sensiblemente.
quote:
- Ah, una cosa importante, tengo el parche 1.22, bastante bueno comparado con el ultimo del CIV3 a secas, que tenía monton de errores sobre todo en la traduccion (lo de las unidades aereas era de locura).
¿Porque algunos prefieren el 1.15?.
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Porque tienen partidas por e-mail (PBEM) que las empezaron con ese parche y no deben cambiar de parche para que las partidas no se vean afectadas.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:34
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¡Saludos CAMALEON! bienvenido
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Originally posted by CAMALEON
Antes de nada deciros que he jugado 1 partida entera al civil3 (en nivel regente) y otras 3 al C3C. Estas ultimas, todas en nivel monarca y la IA me ha barrido :-( |
Disfrutalo mientras dure, porque se le acaba pillandole el truquillo
quote:
Se nota demasiado que tienen distintos baremos a la hora de interactuar entre ellas o contigo.
Por otra parte, no entiendo bien porque una nación que era "amable" contigo, sin hacer nada, derepente pase a "irascible". Parece que segun pasan los turnos tienden a odiarte y no se mantienen en el nivel en que estaban. |
Si durante una serie de turnos no negocias con alguien, no tienes tratados comerciales o diplomáticos, su valoración hacia tí desciende por el hecho de no comunicarte con el.
quote:
Además, me jodio mucho la partida ultima en la que los "amables" holandeses, con los que firme en ese turno un "pacto de proteccion mutua" me atacaran al siguiente. |
No es frecuente, pero pasa, sí
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3.) EL reforzar o fortificar, ¿ya no da un 50% de bonus en defensa?. Entonces ¿solo sirve para que la unidad no de mas la coña?
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EL bonus por fortificar es de "solo" 25%
quote:
4.) Estoy jugando en nivel monarca (nivel 4 de 8) pero me están zumbando a base de bien.
Sin embargo, en el civil 3 jugaba en el máximo o en el penultimo si es que no me apetecia sudar mucho.
¿Tan malo soy o es que han aumentado mucho la dificultad del juego? |
Creo que, si estás empezando, que aguantes en monarca es fabuloso
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26-07-2004 17:23
No entendi..
para mí sólo ha habido un "civil" 
y no hay forma de hacerlo funcionar 
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