01-10-2004 18:15									#61
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si estoy seguro

	01-10-2004 19:18									#62
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Bien, empecemos

quote: Los berserk se actualizan a guerilla. Pero es que te cuestan 70 escudos y una caballería te cuesta 80 escudos, son muy caros y llegan muy tarde en el juego. Además el movimento es crucial y los Berserk sólo tienen uno. No tienen capacidad de retirarse en una lucha si van perdiendo con lo que disminuye la posibilidad de promocionarlos a élite y por extensión disminuyes a la postre las probabilidades de obtener G.L.M.'s que es de lo que se trata para tener los Ultrapoderosos Ejércitos de Conquests. A mí modo de ver son inferiores a la caballería.

Los berserk son tan caros porque lo valen. De todas formas, la idea es tener muchos arqueros y actualizar a berserk de manera que al investigar la tecnologia invención, tengas un poder de ataque realmente peligroso.
Supongo que al basarte en unidades de movimiento 2 (y supuestamente comenzar el ataque antes de tener caballerias) investigaras la tecnologia caballeria. Para lo cual tienes que investigar una tech que es optativa, los caballeros cuestan lo mismo que los berserk (70 escudos) y los tienes en el mismo tiempo que puedes tener los berserk.
Necesario para Caballeros: monoteismo, feudalismo y caballeria(opcional) ; necesario para berserk: feudalismo, ingenieria, invención.

El movimiento de 2 si es muy importante, pero recuerda que los berserk poseen ataque anfibio por lo que viajar por barco puede tener mas recorrido y mas objetivos en principio de dificil acceso. Respecto a lo de la retirada por tener 2 de movimiento es cierto que es un chollo, pero tendras que ir con tropas que protejan tus unidades rapidas, porque si el ataque no es de conquista el contrario dara buena cuenta de tus unidades. Lo que implica que el movimiento de las unidades de 2 se puede ver mermado al tener que esperar a unidades como pikeros o mosqueteros.

Respecto a que los berserk llegan demasiado tarde no estoy deacuerdo, puesto que llegan bastante antes que las caballerias, requiere una tecnologia obligatoria. Además invención esta en la rama militar de la segunda era, porque la parte de arriba es mas bien para ser builder (monoteismo, teologia etc).

Respecto a lo de generar héroes, es cierto que puedes retirar tropas dañadas rápidamente, pero igual de cierto es que puedes retirar unidades por el mar y que se curen en los barcos. Pero como antes, para poder retirar esas unidades dañadas necesitaras de unidades defensivas. Los berserk que atacan por el mar quedan en los barcos, por lo que no se exponen a ser alcanzados al turno siguiente, siempre te pueden hundir los barcos pero bueno, se supone que cuentas con eso.

quote: No cometas el error de cargar los ejércitos y LUEGO transportarlos. Se transporta el ejército VACÍO y luego se cargan las unidades en el destino

Eso ya lo se, el tema es que una vez convertido el heroe en ejército, se cargan unidades en el, solo se pueden cargar unidades dentro de ciudades, no recuerdo si tiene que tener cuartel o no. El tema es que si son dos continentes no podras llevar tu ejercito al otro continente porque las galeras no dan para eso, llevarias al lider mas una unidad no mas, con una calavera llevarias al lider mas 2 unidades y solo con un galeon llevarias al tope permitido sacando el jugo máximo al ejercito con magnetismo en cuanto a trasporte de ejercitos entre continentes se refiere.

Bueno como dices para cargar las unidades en el destino, se necesita de una ciudad y si el otro continente esta lleno ya no se puede hacer esto.

Además aunque sea pangea, si yo quiero desembarcar con mi ejército de 3 unidades en cualquier sitio, no lo voy a poder hacer porque en una galera solo entran 2.

quote: Un ejército de berserk anfibio es algo simpático pero no lo suelo emplear.

Yo no diria simpático, es demoledor si atacas donde hace daño.

quote: Pero es que la unidad rusa viene tiempo despúes. Yo en mi estrategia utilizo jinetes y los asciendo a caballería. No espero a que aparezcan unidades únicas tipo Sipahi o Cosacos para desplegar el ataque.

La unidad Rusa/Otomana viene junto a caballeria, puedes atacar igualmente con jinetes y ascender a cosacos para tener ejercitos de cosacos poderosísimos que a parte del movimiento atacan una vez mas, o bien sipahi con bonus en ataque.

quote: Pecando de falta de humildad, recomiendo encarecidamente la lectura de mi relato que explica esto en detalle en el Hall del progressive, tercera ronda. Es un tocho muy largo, lo siento. Un saludo.

Pues me esta picando la curiosidad, creo que lo leere

	01-10-2004 21:44									#63
	Got spare money?

Señores...

Ante esta discusión, sólo puedo sugerir... ¡Un PBEM de Tichondrius contra Drakann!

(Estaría bien, ¿no? jejeje).

	01-10-2004 21:47									#64
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que estaban discutiendo?
y yo que pensaba que las cosas iban cada vez mejor

	01-10-2004 23:35									#65
	Got spare money?

OK, no juego el C3C y mi experiencia con ejercitos es poca debo admitir que uso los ejercitos menos de lo que quisiera (De todos modos ellos no son tan poderosos en PTW como lo son en C3C), tampoco es que quiera desmerecer la opinion de Tichondrius, pero hay algunas cosas que me parece interesante destacar:

quote: una vez convertido el heroe en ejército, se cargan unidades en el, solo se pueden cargar unidades dentro de ciudades

Si esto es cierto, entoces Drakkann tiene una incongruencia en su relato del Hall, ya que segun el mismo cuenta alli, el se llevo un ejercito vacio y 3 unidades contra los arabes, las cuales uso para saquear, luego las cargo en el ejercito, pero sin haber tomado ninguna ciudad de los arabes!!!

quote: Por otra parte, encuentro un fallo en los ejércitos, es el siguiente: hasta tener astronomia solo se pueden cargar 2 unidades en las galeras, por lo que sólo se podria cargar un ejercito de una unidad, porque el dirigente del ejército ocupa un sitio en la galera. Asi pues, con barcos de 3 plazas disponibles con astronomia (caravelas), sólo se podria cargar un ejército: el dirigente mas dos unidades integrantes, y con magnetismo un ejército de 3 unidades mas el dirigente 4 (en un galeón).

Yo soy del tipo Builder, asi que no soy capaz de imaginarme a mi mismo lanzando una invasion por mar MANDANDO SOLAMENTE UNA GALERA CON 2 UNIDADES!!!

Por mi parte, como minimo, mandaria 2 galeras, asi que contaria con las siguientes opciones:

1) Desembarcar 4 unidades de combate, lo que representa una fuerza de ataque "decente", el asunto es que si no les envio respaldo, esta fuerza de ataque puede ser eliminada en un tiempo de 4 a 6 turnos... o salir corriendo por su vida durante varios turnos (si hay suerte)...

2) Desembarcar un ejercito vacio y 3 unidades de combate, las unidades de combate pueden saquear (igualmente se puede saquear en la opcion anterior, pero las unidades estarian en cuadriculas separadas y esto seria mas peligroso para ellas...) y cuando se presenta una situaion peligrosa se cargan en el ejercito, si hay algo que he visto aun en Civ3 de base, es que un ejercito con sus puntos de vida en verde no lo toca nadie... puede durar "muchos turnos" sin necesidad de respaldo...

Claro, la segunda opcion es asumiendo que puedo cargar las unidades sin necesidad de una cuidad, de todos modos espero que Drakkann resuelva esta duda pronto, yo por mi parte estare probando estas opciones justo esta noche...

	01-10-2004 23:39									#66
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no, no esta bien.

el GL debe estar dentro de una ciudad para formar el ejercito. pero una vez que lo formaste, lo puedes mandar "vacio" y luego cargas las unidades del otro las del mar.

yo lo he hecho varias veces en el escenario de la guerra del pacifico

	01-10-2004 23:55									#67
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No sabía yo que los puertos y aeropuertos costaban la mitad de escudos si eras militarista.....

Tienes toda la razón en cuanto a las probabilidades de promoción de veterano a élite y de la obtención de un G.L.M. por este último si eres militarista.

Tampoco sabía que los arqueros se podían ascender a Berserk, eso es pero que muy interesante, sí señor. Lo que uno aprende aquí, gracias.

	02-10-2004 00:14									#68
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quote: Originally posted by Tichondrius Eso ya lo se, el tema es que una vez convertido el heroe en ejército, se cargan unidades en el, solo se pueden cargar unidades dentro de ciudades, no recuerdo si tiene que tener cuartel o no. El tema es que si son dos continentes no podras llevar tu ejercito al otro continente porque las galeras no dan para eso, llevarias al lider mas una unidad no mas, con una calavera llevarias al lider mas 2 unidades y solo con un galeon llevarias al tope permitido sacando el jugo máximo al ejercito con magnetismo en cuanto a trasporte de ejercitos entre continentes se refiere.

No esto es un error. El G.L.M. tiene tres puntos de movimiento, te lo llevas a una ciudad y lo TRANSFORMAS en Ejército. Una vez transformado en Ejército tan sólo tiene una unidad de movimiento por defecto. No hace falta que un Ejército esté dentro de una ciudad para cargar unidades dentro de él, lo puedes hacer encima de una montaña si quieres. Lo que hace falta es llevar al G.L.M. a una ciudad y transformarlo allí en ejército.

El ejército lo cargas con una unidad sólo y lo metes en una galera. Luego tienes otras tantas galera para transportar el resto de las unidades que se cargarán dentro del ejército una vez estés en el continente enemigo.

Si estás jugando mapa tipoi archipiélago, y los continentes distan mucho entre sí, será necesario que construyas en la Edad Antigüa la Gran Maravilla El Gran Faro que te permitirá la travesía a través de TODAS las casillas de océano sin hundirte, uy que por cierto permite el comercio a distancia entre grandes continentes separados por océano aunque aún no tengas el map making.

Además yo TELETRANSPORTO a mis unidades. Cuando estás en otro continente, regalas la ciudad en la que tienes dentro 50 unidades militares, y voilá por acto de birlibirloque se teletransportan a tu capital en la otra punta del mapa enel turno siguiente a regalarle tu esa ciudad a la civi que te dé la gana.

Ahorras mucho tiempo así. y como ya lo tendré planeado, tendré a otras 10 galeras o las que sean para transportarlos de nuevo a otro continente lejano. Mientras hago que vuelvan a casa la primera flota naval que mandé con tdas mis unidades al primer continente en preparación de un asalto a un tercer continente.

O sea manejo dos flotas navales y juego con la teletrans.

Veo que te gustan mucho los Berserk. Pero el juego sólo se gana por tierra no por mar. Por eso opino que las unidades navales o anfibias son poco menos que inútiles. Y de hecho la civilización más difícil de jugar, en mi opinión, es la Inglesa debido a lo cacho caca que es su Man-O-War.

Este es un juego eminentemente terrestre y las ciudades se ganan por tierra, no por mar. Yo no puedo ganar por conquista 200 ciudades por mar, sólo por tierra.

Estás confundiendo a la unidad caballero con la unidad caballería en mis explicaciones. Y otra tercera unidad diferente es la caballería pesada antigüa de Zeus.

Sí los cosacos son como la caballería. Un ejército de caballería de 4 unidades y otro de 4 unidades de cosacos tienen 4 puntos de movimiento los dos. Cuando enumero las propiedades de los ejércitos menciono que tienen la habilidad Blitz, o sea atacar varias veces en un mismo turno. Y ya no concreto más, porque dependerá por entero de las uniddaes que metas en ese ejército. Si metes 4 berserk sólo tendrá dos de movimiento. Si metes 4 de caballería tendrá 4 de movimiento.

Los ejércitos en conquests no TIENEN NADA QUE VER CON LOS DE PtW. Son ahora poderosísimos, demasiado yo diría, porque es un recurso que sólo se le permite al humano aunque, claro está, con ello puedes contrarestar los elevados bonus de producción (y de unidades de regalo con la que empieza que tú NO tienes) de la IA a medida que vas subiendo los niveles de dificultad.

	02-10-2004 00:21									#69
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Me pasa como siempre: leo estos threads y me dan ganas de jugar al Civ. Después empiezo a jugar y nunca puedo hacer un soraka de lo que dicen. No me salen líderes ni en pedo, mando 12457457675454657878 berseks contra un worker y me los mata a todos....

	02-10-2004 00:22									#70
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quote: Originally posted by Gigante Verde Si esto es cierto, entoces Drakkann tiene una incongruencia en su relato del Hall, ya que segun el mismo cuenta alli, el se llevo un ejercito vacio y 3 unidades contra los arabes, las cuales uso para saquear, luego las cargo en el ejercito, pero sin haber tomado ninguna ciudad de los arabes!!! Yo1) Desembarcar 4 unidades de combate, lo que representa una fuerza de ataque "decente", el asunto es que si no les envio respaldo, esta fuerza de ataque puede ser eliminada en un tiempo de 4 a 6 turnos... o salir corriendo por su vida durante varios turnos (si hay suerte)... 2) Desembarcar un ejercito vacio y 3 unidades de combate, las unidades de combate pueden saquear (igualmente se puede saquear en la opcion anterior, pero las unidades estarian en cuadriculas separadas y esto seria mas peligroso para ellas...) y cuando se presenta una situaion peligrosa se cargan en el ejercito, si hay algo que he visto aun en Civ3 de base, es que un ejercito con sus puntos de vida en verde no lo toca nadie... puede durar "muchos turnos" sin necesidad de respaldo... Claro, la segunda opcion es asumiendo que puedo cargar las unidades sin necesidad de una cuidad, de todos modos espero que Drakkann resuelva esta duda pronto, yo por mi parte estare probando estas opciones justo esta noche...

No hay incongruencia alguna. Cargué a la segunda, tercera y cuarta unidad de caballería pesada de la Estatua de Zeus en la playa de Cartago aprovechando un acuerdo de Derecho de Paso que firmé al efecto con Hanibal. Tichondrius aún no se leído el relato, ahora se lo leé.

	02-10-2004 00:29									#71
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quote: Originally posted by Zcylen no, no esta bien. el GL debe estar dentro de una ciudad para formar el ejercito. pero una vez que lo formaste, lo puedes mandar "vacio" y luego cargas las unidades del otro las del mar. yo lo he hecho varias veces en el escenario de la guerra del pacifico

En mi relato La Encrucijada escribo que el G.L.M. lo transformé en ejército en mi capital Salamanca. Lo cargue con una unidad de caballeria pesada para que ahora tuviese movimiento de 4 casillas y lo metí en una galera. Luego en la segunda galera metí otras dos caballerías pesadas, y en la tercera tan sólo metí una unidad de caballería pesada, la cuarta.

Las tres galeras se mandan a Cartago. Desembarcan allí todo. Las unidades 2-4 de C.P.A. las cargó en la casilla de la playa adyacente a Cartago. Y mandó mi poderoso Ejército de 4 caballería antigüa pesada al pillaje de casillas de La Mecca, y desconectar así la capital del Imperio Árabe por las razones que explico prolijamente en el relato. Un saludo a todos.

	02-10-2004 00:32									#72
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quote: Originally posted by Gerar Dean Me pasa como siempre: leo estos threads y me dan ganas de jugar al Civ. Después empiezo a jugar y nunca puedo hacer un soraka de lo que dicen. No me salen líderes ni en pedo, mando 12457457675454657878 berseks contra un worker y me los mata a todos....

	02-10-2004 00:49									#73
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No te rias, es triste...


BTW: al link en tu firma agregale ... porque no se puede clickear

	02-10-2004 01:27									#74
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Bueno ciértamente no recordaba que se pueden cargar unidades en ejercitos fuera de las ciudades, si es asi como parece ser meti la pata en ese dato. Lo siento.

No obstante, una vez creado el ejército con sus x unidades cargadas, se perdera su movilidad con galeras, y caravelas, hasta la aparición de galeones. Lo cuál es un inconveniente.

Disiento totálmente en que la marina es poco más que inservible, atacar directamente por tierra es lo previsible. Atacar por mar es lo inesperado.

Bueno... no es del todo cierto lo que pones del gran faro: las unidades navales es cierto que no se hunden si atraviesan casillas de mar, las de oceano no entran.

Lo de teletransportar unidades.... bueno puede ser para algún caso en concreto, pero no me gusta mucho. Si te va bien pues adelante.

El berserk es muy poderoso pero no es mi favorita, solo lo defendi porque cuando lei tu post me dio la sensación de que no tenias buena impresion de esa unidad en concreto.
Respecto al man o war, es la unidad que mas a mejorado respecto al conquest y ahora es la reina de los mares en su época.

Respecto a que confundi caballeros con caballeria, me fije bien en tu redacción, y me extraño que basando tu juego en la conquista militar tempranera no utilices caballeros y pases diréctamente de jinetes/arqueros montados a caballeria:

Yo en mi estrategia utilizo jinetes y los asciendo a caballería. No espero a que aparezcan unidades únicas tipo Sipahi o Cosacos para desplegar el ataque. Yo empiezo la conquista en la Era Antigüa con ejércitos de jinetes (y también de guerreros montados si estoy con los Iroqueses) si hace falta.

Es decir, no investigas la tecnologia caballeria?

Por cierto ya me lei tus andaduras en el hall del progressive, una gran redacción.

	02-10-2004 01:32									#75
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quote: Originally posted by Gerar Dean No te rias, es triste...

yo me iba a reir y hacer un comentario sarcastico 100% al estilo Zcylen pero dije "es Gerar, se puede encabronar o me incendia o ambas"

	02-10-2004 05:21									#76
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@Zcy: ¡No me jodas!


@Drakkan: Entiendo lo del teletransporte, digamos que como no está prohibido es legal. Pero a mi me parece un bug y no me gusta, en la lógica del juego es absurdo.

	02-10-2004 14:14									#77
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quote: Originally posted by Gerar Dean No te rias, es triste... BTW: al link en tu firma agregale ... porque no se puede clickear

Joe, eso si que es triste, no se como hacerlo. Los cacharros no son lo mio.....

	02-10-2004 14:22									#78
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Gracias Tichondrius.

Tienes toda la razon, lo he comprobado. desde el parche 1.16f quitaron la habilidad de atravesar casillas de oceano con El Gran Faro, oh bueno, esto cambia considerablemente las cosas. Al menos a'un, como tu bien se;alas, se puede navegar por el mar sin riesgo a hundirse.


Si la investigo a veces, pero no siempre. Es que un caballero tiene de ataque 4 y mi guerrero montado tenia 3, asi que tampoco era tanta la diferencia. Preferia ir a por Tacticas Militares y a por la caballeria con ataque 6 porque los arabes me estaban empezando a acojonar un poco. Estaban muy por delante de mi tecnologicamente y encima tenian mas tropas y no se si hasta mas ciudades y todo. No se si aprendi la tech caballeria gracias a la Gran Biblioteca, la verdad, no me acuerdo muy bien.

Pero tienes razon deberia haber ido quizas a por la tech de caballero y haber terminado antes la partida. Tenia caballeros pero no los use mucho.

Last edited by Drakan on 02-10-2004 at 14:32

	02-10-2004 14:37									#79
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quote: Originally posted by Gerar Dean @Zcy: ¡No me jodas! @Drakkan: Entiendo lo del teletransporte, digamos que como no está prohibido es legal. Pero a mi me parece un bug y no me gusta, en la lógica del juego es absurdo.

Es absurdo, sin lugar a dudas y no encaja en la filosofia del juego. Pero es que tambien utilizo el Great Library Elevator y eso tampoco encaja dentro de la filo del juego muy correctamente. El caso es que no quiero prolongar una partida epic en Emperor a 30 o 40 horas, si la puedo terminar en 15 horas o menos. No se , es un tema de eleccion personal, pero coincido contigo que en una partida OFICIAL en plan competicion yo lo prohibiria por ser un exploit del que la IA nunca va a sacar provecho y el humano si.

	02-10-2004 17:00									#80
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Joé como ha avanzado esta thread en un momento. Bueno, tenía que responder a Niessuh:

No es que no me fíe de ustedes, pero ellos son más , y han desarrollado la mayor parte de los estudios y aplicaciones de los que todos hemos "mamado"

	02-10-2004 18:10									#81
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Toma... y yo que siempre había creido que los ejércitos se tenían que cargar EN las ciudades...

	02-10-2004 19:40									#82
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quote: Originally posted by quiquejavi Toma... y yo que siempre había creido que los ejércitos se tenían que cargar EN las ciudades...

Pa que veas.....

	02-10-2004 19:54									#83
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Bueno, yo creía que todavía se podía atravesar el océano con el Great Lighthouse (hace tanto que no puedo construirlo que no tuve oportunidad de probarlo...)

BTW: Es así: [url]http://apolyton.net/upload/vi...ionStrategy.doc [/url] (sin los espacios)

	04-10-2004 02:19									#84
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Buenisimo articulo Drakan,

Muy bueno.

	04-10-2004 12:50									#85
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Joé, Samuel, me tenías acojonado, pensaba que te habías picado por lo de mis comentarios de los nombres de tus unidades élite de Muscat. Me alegro que te haya gustado.

	04-10-2004 14:01									#86
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A mi también me ha gustado.