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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Bueno, en el otro thread dije que te iba a contestar si tu me contestabas a mi asi que aquí va:
quote:
Originally posted by Gerar Dean
Opino que la supuesta democracia yankee es nada más que una dictadura de las empresas, pero como los que no se mueren congelados en invierno o por distintas enfermedades en verano, o hacen colas de 8 horas en hospitales públicos porque no tienen plata para ser ciudadanos de una democracia para todos, esos que sí son ciudadanos no se dan cuenta de que los que mandan son las corporaciones porque ganan bien y están adormecidos y por supuesto les chupa un huevo el hambre del mundo.
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Para empezar creo que no hay paises perfectos. Cada uno tiene sus defectos y sus virtudes, y cada uno tiene cosas que no le agradan a cierta gente. Conozco Mexicanos que adoran Suiza, que es lo mas cercano al paraiso en la tierra. Conozco otros que lo detestan (yo incluido) por ser aburrido, caro, y con poca calidez humana.
Creo que tu critica hacia los problemas que mencionas son 100% ciertos. En EU, más que en cualquier otro país, la influencia de las corporaciónes y de los grupos de interes (los llamdos "lobbies") es enorme y tienen un peso político tremendo. Parte de ese problema es que cualquiera de esos grupos tiene alguno de los dos partidos a quien tratar de influenciar, si no es la NRA con los republicanos, es el PETA con la izquierda, etc. etc.
Creo también que el sistema médico es bastante ineficiente e injusto. El problema radica en gran parte a los altos costos legales de mala práctica que hacen que los doctores y los farmaceuticos inflen sus costos para compensar sus propios costos de seguros por las muy frecuentes demandas millonarias. No ayuda tampoco que las farmaceuticas son un oligopolio tremendo protegidos por las leyes de patentes. En fin, el resultado es un sistema de salud pública muy deficiente considerando que incluso per cápita es el país que mas gasta en salud. Y creo que la politica Bushiana de tratar de desmantelar la asistencia pública al sistema de salud es una reverenda idiotez.
En cuanto a lo demás, allí es donde creo que estas algo mal. Para empezar, bajo cualquier estimación económica que quieras buscar, la gran mayoría de los gringos viven con un nivel de vida superior al 90% de los latinos, tienen un poder adquisitivo que permite que aún los imigrantes Mexicanos ganando una miseria tienen lo suficiente para mandar billones de dólares en remesas al año de regreso. Si eso no significa nada para ti, no sé que decir. Creo que los patrones de migración humana hablan por si solos. Yo no veo gringos muriendose por salir a vivir a Cuba, o China, o Mexico. Por algo ha de ser que más gente prefiere ir a EU, que gringos ir a otros lados. Algo dentro de todo lo malo debe ser lo suficientemente bueno para que la gente decida eso.
No sé cuantas veces hayas ido a EU y que hayas conocido. Yo he vivido 5 años en EU y he visto de todo. He visto desde mansiones de 10 millones de dólares en las orillas del Potomac hasta departamentos diminutos donde viven 10 mexicanos de los cuales solo 2 o 3 llegan a salir porque los demas son ilegales y se arriesgan a ser deportados. Pero lo que es cierto es que la mayoría de la gente no vive en esos extremos y la mayoría puede gozar de un estilo de vida muy por encima de cualquier latino, de cualquier cubano, y al menos igual de bueno que muchos europeos (y en cuestión de poder adqusitivo y disponibilidad de servicios EU está aun por encima de Europa).
En latinoamerica somos un 10% a lo mucho los que podemos gozar de tener internet en casa. Probablemente seamos menos del 5% los que tenemos internet por cable. En EU podrán esperar 8 horas para esperar ser atendido. Aquí eso es si tienes suerte de contar con un hospital o una clínica cerca. Aquí se mueren de frió en la sierra, y eso que el frío no es como el de Búfalo. Aquí no seremos esclavos de las corporaciones, pero para encontrar un trabajo digno es dificil sino imposible. Y si sueñas con ser el dueño de un gran corporativo, mejor vete despertando porque aquí el siguiente CEO va a ser el hijo del presi porque sorpresa, aquí tampoco es una meritocracia.
Ahora si todo eso para ti no es una "democracia", ¿que es?
Me vas a decir que es menos democracia un país donde los grandes corporativos tienen tremenda influencia a uno donde el gobierno reprime la libertad de expresión, de prensa, donde si te arrestan no sabes si vas a tener derecho a un jucio justo, donde no tienes voz ni voto en decidir quien es el que te gobierna.
¿Eso es democracia para tí?
Yo admito que admiro lo que Cuba ha hecho con su sociedad, una sociedad egalitaria donde no existe la hambruna ni el desempleo, donde puedes caminar por cualquier calle a cualquier hora sin miedo a ser asaltado o secuestrado, de que todos sepan leer y escribir, donde blancos, negros y todos los otros colores van a la misma escuela. Donde ser tratado para un cancer no te cuesta ni un centavo. Ningun país latino ha logrado algo remotamente similar en sus sociedad. Ni siquiera los EU han logrado algo así.
Pero de que sirve eso si aunque no te mueres de hambre, vives con tantas carencias? De que no tienes la libertad de salir del país cuando quieras, o de trabajar más y ganar más? De que si quieres empezar otro partido político o echarte un discurso en el malecón de que está mal en el país no vas a poder porque eres una amenaza al estado. Esa no es democracia. Tampoco es libertad. Si tu juzgas a los EU por el porcentaje de personas que no reciben el "sueño americano", pues yo también puedo juzgar a Cuba por todas sus carencias.
Repito que no hay mejor evidencia que el hecho de que son los cubanos los que se están saliendo de la isla y no entrando. Las demográficas no mienten Gerard. Con todo lo bueno que hay en Cuba, aparentemente para muchas personas (y cuantos no se arriesgan a hacerlo pero bien que lo han pensado) lo malo lo supera. Y aparentemente para milliones de personas todo lo malo de EU se compensa por todo lo bueno. Tu podrás opinar diferente y eso es respetable. Lo que no es respetable es que salgan con tarugadas de que "no es una democracia" porque sabes muy bien que es mucho más democracia que cualquier país latino.
No se si tu odio hacia EU se debe a envidia o algo mas. Creo que todos quisieramos que nuestros países fueran un poco mas prosperos y que nuestros ciudadanos gozen lo que muchos gringos o europeos gozan, pero por desgracia nuestros gobernantes son una bola de ineptos que nos han dejando en el hoyo durante dos siglos. Si tu odio es por lo que han hecho los gringos como política exterior, comparto ese odio. Pero una cosa es lo que ellos hacen con otros, y lo que hacen con ellos mismos y hay una GRAN diferencia. Y no hay nada mas triste ver como nuestra misma gente prefiere complacer a los foraneos y joderse a sí mismo... todo lo contrario.
Pues eso es todo lo que tengo que decir. No serán una democracia perfecta porque estas no existen, ni siquiera en Suiza. Pero con todas sus fallas, es un país donde la gente tiene mas voz y voto que en los nuestros, y es un país donde al instante de nacer tienes mas probabilidades de ser algo en la vida, que en los nuestros.
-MZ
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Gerard, lo tuyo no es discusión, es rabia. Discusión sería si estuvieras dispuesto a defender tu postura, cosa que no haces ni siquiera para la aclaración de todos aquellos que estan leyendo este thread.
Parece que para ti solo hay 2 tipos de personas. 1) los que estan de acuerdo con tus pseudo-teorías. 2) los que no. Aparentemente para ser un patriota, un latino de hueso colorado, etc. debes automaticamente ser del tipo 1. Porque cuidado y tratas ya ni siquiera de defender, sino de explicar ciertas cosas en que estas equivocado porque nooooooo, ya eres pro-yankee, ya eres un malinchista (esa es la palabra que buscas), ya eres una vergüenza. Eso es lo que tu te has pasado haciendo en cada "discusión" conmigo. Dime, ¿acaso es ser pro-yankee el hecho de decir que son más democráticos que Cuba? Acaso es ser pro-yankee decir que tienen un nivel de vida mejor que nosotros?
Esta bien que tu pienses que todos deberíamos de copiar a Cuba y ser como ellos. Pero hay muchos que no pensamos que esa sea la forma ideal para nuestros países y lo podemos decir sin tampoco abrazarnos con el capitalismo laissez-faireano. Se me hace ridículo que decides olvidar todas las veces que he defendido la social-democracia, todas las veces que he criticado el neo-liberalismo de Fox y su mamada de huevos a los yankees, y todas las veces que he hablado pestes de Bush y su política exterior cuando te conviene pintarme como un capitalista cualquiera.
En fin, el que está cayendo a los niveles absurdos de ridiculez eres tú. Ojalá, de veras, en vez de salir con tonterías de "con MZ no discuto.... MZ me da lastima... MZ es un malinchista" fueras un poco mas dispuesto a aceptar que hay gente que no opina igual que tú y eso no los hace menos latinos. Pero como quieras. He aquí tu oportunidad de pasar a la posteridad (si es que de veras te vas) como alguien que tenía opiniones y supo defenderlas. Hasta ahora, no lo has hecho.
-MZ
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:37
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@Pepo: Está bien.
@MZ: Aha. Discutamos si Cuba (o Porongalandia) es democrático, pero yo digo qué es una democracia. Discutamos si en Cuba (o en Conchadelaloria) hay libertad, pero yo defino libertad. Partamos de la base de que la libertad de empresa es buena y lo contrario es malo.... (por cierto, en un post mío pusiste una coma donde no la había: yo dije libertad de empresa de prensa, no libertad de empresa, de prensa) Esos son tus términos de discusión. Si uno quiere plantear un paradigma distinto: "vamos, no creerás en todo lo que dicen".
Al principio discutía seguido con Estilpón. Un día, en una discusión sobre Aerolíneas-Iberia le dije "no tengo las cifras" y su respuesta fue: "qué facíl me la haces". No le interesaba llegar a la verdad, sólo ganar la discusión. Nunca más discutí con él.
No me interesa discutir por discutir. Puedo admitir errores (de hecho lo hice muchas veces), puedo cambiar mi forma de pensar. Lo que me revienta son los doble standard y la hipocresía.
Por otra parte:
quote:
He aquí tu oportunidad de pasar a la posteridad (si es que de veras te vas) como alguien que tenía opiniones y supo defenderlas. |
El si es que de veras te vas te lo podés meter en el culo.
¿Pasar a la posteridad? Master, me parece que lo tuyo es más grave de lo que parece. Este es un foro de mierda donde 20 pelotudos discutimos pavadas y a veces jugamos al civ. ¿Posteridad? Me parece que tenés que desconectarte de internet un rato y visitar el mundo real. Es un consejo, así como vos me aconsejás a mi.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:37
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quote:
Originally posted by Gerar Dean
Yo he discutido con Estilpón mil veces y muchas le he dado la razón (él a mi nunca  ), por ejemplo. |
Quizás no lo explicité nunca, pero admito que algunas de mis posturas las he modificado gracias a conversaciones en el foro. He aprendido cosas en el foro  por eso me gusta debatir.
El problema de los debates suelen ser, a mi juicio dos:
1. que se personaliza. De ahí hay un paso a críticas personales y a indirectas fuera de lugar... y el objeto inicial de la discusión se difumina...
2. que se instrumentaliza. En realidad está relacionado con el anterior: la discusión tiende a convertirse en un enfrentamiento personal del tipo "hay que ganar", y nos centramos en los medios, los datos etc...
yo he podido pecar del segundo con GD (ni me acordaba de eso de aerolíneas  ), pero especialmente con Jasev (a dúo, eh) sobre cuestiones de "lingüística fina" 
Para evitarlo, hay que delimitar claramente el objeto del debate, pero especialmente sus límites, que es de donde vienen los problemas:
¿hay democracia en Cuba? No sé, pero es que en USA blablabla
¿hay igualdad en USA? No sé, pero es que es que en Cuba blablabla
¿me explico? Pueden haber posturas coincidentes. Después que una persona valore más la igualdad y otra la libertad, pues son decisiones perfectamente legítimas y defendibles, y además no excluyentes ni objetivamente superiores 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:37
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chico, chico, tranquilo MZ ¿a qué vienen esas calificaciones personales sobre GD? Están fuera de lugar 
Voy a hacer un intento de responder lo que quieres saber, y en tu fuero interno ya lo conoces. Voy a convertirme en Gerard
¿Es USA una democracia? ¿Lo es Cuba?
Cómo se ha dicho, primero hay que definir que es y que no es democracia. Al menos, para cada una de las partes
Siendo muy genérico, se entiende democracia por un sistema político en el que la participación ciudadana está extendida a todos los individuos, sin requisitos especiales de capacitación, más allá de la edad.
Desde este punto de vista, ambos sistemas, tanto el cubano como el americano serían democráticos.
Pero en el mundo real, la democracia suele llevar un adjetivo en honor a la corriente filosófica que sentó sus bases y extendió su preponderancia por toda la faz de la Tierra: la democracia liberal En esencia, la democracia liberal consiste en un sistema político dispuesto para garantizar las libertades individuales frente la opresión de los aparatos estatales. Tiene 2 elementos de gran importancia: los derechos del individuo y la división de poderes.
Desde este punto de vista, los USA son una democracia liberal mientras que Cuba no ¿qué sorpresa no?
Aquí viene el punto de conflicto: la valoración de esos elementos. Y no voy a hablar de ninguna otra “democracia” que no sea liberal o liberal-evolucionada (un incremento de los derechos históricos).
Bajo la perspectiva de los eeuu, el sistema electoral genera una suficiente división de poderes. Una división de poderes, que desde el momento de la fundación del estado se configuró como deseable para evitar que el estado se convierta en un peligroso instrumento de los masas.
El problema de esto es que permite a los grupos con suficientes recursos mediatizar la democracia. Jamás ningún candidato conseguirá, no ganar la elección, sino de disponer de los suficientes recursos siquiera para optar a ella: las leyes, la financiación y la evolución de la opinión pública lo inhabilitan. La exclusión de los no adictos al sistema hacen derivar el sistema político: cada vez se asemeja más a un estado fascista (sólo queda como dique la acérrima defensa del individualismo). En otras palabras: el acceso a las altas magistraturas del estado está totalmente sesgado.
Unos ejemplos sin ton ni son sobre lo dicho: el caso de Ralph Nader y las críticas que realiza al partido demócrata, o el control y represión de los disturbios sociales en los USA: desde NY en la película (no recuerdo el nombre, está que enfrentaba a emigrantes irlandeses con protestantes establecidos de clase baja) a Los Ángeles en los 80’s ¿cometes un delito (beber en público) y excluido de por vida para votar? Restricciones para el voto: registro previo obligatorio, votaciones en días laborables: cualquier elección africana estaría orgullosa de ello...
Respecto a los derechos, los únicos que conocen los USA son los del momento en que se creó su sacrosanta y conservadora Constitución: los derechos liberales clásicos, que datan de un par de siglos más que completos...
Por otro lado, la perspectiva cubana (la ideología típica socialista), es que la división de poderes es una mutilación de la soberanía nacional y una concesión a organigramas de caracter conservador, como la judicatura, un freno a la evolución de la sociedad. Es una perspectiva bastante rousseana. Si el país proviene de una historia de pobreza y subdesarrollo, conceptuado por la presión de las clases altas sobre la riqueza natural del país, es lógico que:
a) evite la división de poderes
b) sea menos proclive a garantizar derechos clásicos frente a los modernos
//Cuando digo clásicos, lo digo en el sentido de los derechos históricos (prensa, reunión, religión, políticos etc...) frente a los ‘modernos’ (vivienda, trabajo digno, sanidad, una renta etc...), que Cuba sí considera como fundamentales, mientras que para USA prácticamente no existen como derecho individual
//
El problema es que el estado comunista ha sojuzgado los derechos individuales clásicos a la necesidad de una división de poderes, que per se, evalúa como más deseable. Es la masa – el pueblo – por encima del individuo, además de conceptuar el estado como un instrumento de determinadas clases sociales (análisis típico marxista), de ahí que evite la eclosión de dicha clases, cuando todo el mundo comprende que es una necesidad para la evolución del país.
Cuba también evita el acceso al estado de los que proclaman su modificación sustancial. USA ha hecho exactamente lo mismo pero al revés, y sobre los derechos modernos.
¿qué es y qué no es una democracia?
Ambos sistemas tienen puntos positivos y negativos. No me he explayado en los puntos negativos de Cuba, recuerdo para quien haya llegado aquí que el post va dirigido a MZ Personalmente entiendo que Cuba debió cerrar la etapa comunista hace mucho, que pudo solucionar problemas puntuales, pero no a medio plazo. Personalmente temo la evolución de la sociedad estadounidense...
¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:37
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joer Estilpón, tienes que postear más a menudo 
Dado que te has situado en el "lado Gerard":
quote:
Originally posted by Estilpón
//Cuando digo clásicos, lo digo en el sentido de los derechos históricos (prensa, reunión, religión, políticos etc...) frente a los ‘modernos’ (vivienda, trabajo digno, sanidad, una renta etc...), que Cuba sí considera como fundamentales, mientras que para USA prácticamente no existen como derecho individual
// |
Bien, aparte de sanidad me parece que el grado de éxito de Cuba con respecto a los demás derechos "modernos"(vivienda, trabajo digno, una renta) no es muy alto que digamos Sí, la culpa es del bloqueo yanqui y blablabla...
Con lo de la igualdad social, el problema es si igualas por lo bajo. Y el modo de vida de la clase dirigente cubana no se me antoja muy igualitario
quote:
¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa
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No hay un faro, hay veinte y la luz no sale fuera sino por el hueco de la escalera
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Muy buen post, voy a aclarar solo en lo que estoy en desacuerdo:
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Originally posted by Estilpón
El problema de esto es que permite a los grupos con suficientes recursos mediatizar la democracia. Jamás ningún candidato conseguirá, no ganar la elección, sino de disponer de los suficientes recursos siquiera para optar a ella: las leyes, la financiación y la evolución de la opinión pública lo inhabilitan. La exclusión de los no adictos al sistema hacen derivar el sistema político: cada vez se asemeja más a un estado fascista (sólo queda como dique la acérrima defensa del individualismo). En otras palabras: el acceso a las altas magistraturas del estado está totalmente sesgado.
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En parte estoy de acuerdo pero creo que hay que hacer dos aclaraciones. La primera es que el fenómeno de los grupos de interés se debe a un factor histórico: los EU, desde su inicio han sido un país comercial (poniendolo en términos Civ3eros). Ese individualismo se ha traducido en que el objetivo central de cada uno es hacer algo de valor para sí mismo. Tu éxito se mide en cuanto tenías antes, y cuanto tienes ahora, esa es la esencia fundamental del "sueño americano". Todo el sistema económico se basa en ese hecho, no por nada incluso la izquierda toma con un granito de sal cualquier cosa que se consideraría básica como política social en Europa, por ejemplo, porque en sí la visión estadounidense se "socialismo" es inexistente. Aquí tu naces y mueres para tí mismo, no para que alguien mas, o el estado, te ayude. Y precisamente esa terminología de la "tierra de oportunidades" es porque el sistema está diseñado para tal fin: un mercado laboral flexible y desregulado donde te pueden contratar tan fácilmente como te pueden despedir.
Para aquellos que no han tenido la oportunidad de conocer de cerca esta mentalidad (y no, viendo películas de Hollywood no es la manera, estoy hablando de haber vivido y crecido allí) suena frío y poco humano. En parte estoy de acuerdo aunque en parte nuestra opinión esta muy sesgada por ser de países done el rol del gobierno en nuestras vidas se toma como un hecho. No hay mejor ejemplo que un análisis comparativo constitucional. En México, por ejemplo, la constitución habla de varios derechos y privilegios que le da al pueblo. "Se garantiza la libertad de prensa", "se garantiza el derecho a vivienda digna" por ejemplo. Si te fijas, esto es una terminología paternalista y hace que nos preguntemos, ¿quién nos va a garantizar estos derechos si el gobierno no cumple? En EU es totalmente lo contrario, es una constitución prohibitiva. En la constitución de EU ni un derecho es garantizado, simplemente se dice que nadie podrá hacer nada para negarlo, ni siquiera el gobierno. Es decir, el derecho es tomado como algo intrínsico, algo natural, que no deberá ser amenazado por nadie, ni siquiera el mismo gobierno que escribió esa constitución. Hay una gran diferencia, pues, en perspectiva hacia los derechos funadmentales del hombre y es una perspectiva culturalmente singular al igual que la nuestra. Para un gringo, pensar que cosas como vivienda o trabajo es algo que el gobierno debe proporcionar es una idea ridícula.
Con respecto a la acusación de ser un estado cuasi-facista por el dificil acceso a las áltas cúpulas del poder, creo que es un título muy poco apto para la realidad. EU no es el único país democrático donde existen élites políticas atrincheradas desde hace décadas, es mas me atrevo a decir que esa es la regla mas que la exepción. No hace falta mencionar a Francia, por ejemplo, donde prácticamente necesitas ser graduado de la ENA para aspirar a algun puesto político decente. Si el caso de EU es cuasi-Facismo, no quiero pensar lo que sería el caso Francés.
quote:
Unos ejemplos sin ton ni son sobre lo dicho: el caso de Ralph Nader y las críticas que realiza al partido demócrata, o el control y represión de los disturbios sociales en los USA: desde NY en la película (no recuerdo el nombre, está que enfrentaba a emigrantes irlandeses con protestantes establecidos de clase baja) a Los Ángeles en los 80’s ¿cometes un delito (beber en público) y excluido de por vida para votar? Restricciones para el voto: registro previo obligatorio, votaciones en días laborables: cualquier elección africana estaría orgullosa de ello...
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Estoy de acuerdo con que la restricción al voto para reos o gente con record criminal es una estupidez. Sin embargo, no le veo lo malo al registro previo obligatorio, y en el caso de votaciones en días laborales, en muchos estados no se trabaja ese día y en los que no, hay facilidades para darse parte del día para ir a votar o la opción de votar antes del día. Si crees que esas críticas son equivalentes a una elección africana donde no hay ni una sola parte del proceso electoral que no esté manchada de corrupción y favoritismos, se me hace que solo estas criticando por criticar (al buen estilo Gerardiano). Una crítica mas valida, por ejemplo, sería el del sistema de colegio electoral, donde el voto de alguien en Rhode Island o Wyoming, por ejemplo, son doblemente insignificante.
quote:
Cuba también evita el acceso al estado de los que proclaman su modificación sustancial. USA ha hecho exactamente lo mismo pero al revés, y sobre los derechos modernos.
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Hay una fundamental diferencia que se te escapa. En Cuba no hay opción de cambiar eso, y en EU - cuan remoto y dificil parezca - si. EU no ha sido el mismo a travez de los años. Antes de los años 30, la palabra "asistencia social" era inexistente. A partir de la gran depresión se volvieron en el primer país que estableción un estado de bienestar, dos décadas antes de que Europa hiciera lo mismo en la post-guerra. De haber la necesidad de establecer un sistema más socialista en EU (o mejor dicho, menos laissez-faireano) no es inconcevible que no se haga. Pero en Cuba comunista? No sin un golpe de estado.
quote:
¿qué es y qué no es una democracia?
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Creo que es bastante obvio cual, con todos sus defectos, si lo es, y cual, con todas sus virtudes, no lo es.
quote:
¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa
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Si claro...
Dile eso de "trabajo digno" a los millones de desempleados en Francia y Alemania y a ver que te contestan. 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:37
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En parte estoy de acuerdo pero creo que hay que hacer dos aclaraciones. La primera es que el fenómeno de los grupos de interés se debe a un factor histórico:
(...)
Con respecto a la acusación de ser un estado cuasi-facista por el dificil acceso a las áltas cúpulas del poder, creo que es un título muy poco apto para la realidad.
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del primer párrafo, lógicamente estoy de acuerdo
del segundo, me expresé erróneamente: sobre cuasi-fascismo me refería a la situación de adicción/exclusión que el estado genera a su ideología . Desde luego en cuanto al acceso, has puesto un ejemplo perfecto  el de la ENA es paradigmático. El elitismo como rasgo del fascismo, no recuerdo...tendré que repasar a Mosca 
quote:
no le veo lo malo al registro previo obligatorio, y en el caso de votaciones en días laborales,
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yo sí, es un requisito perfectamente prescindible, en otras palabras, un palo en la rueda del molino que no hace falta
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Si crees que esas críticas son equivalentes a una elección africana donde no hay ni una sola parte del proceso electoral que no esté manchada de corrupción y favoritismos, se me hace que solo estas criticando por criticar (al buen estilo Gerardiano). Una crítica mas valida, por ejemplo, sería el del sistema de colegio electoral, donde el voto de alguien en Rhode Island o Wyoming, por ejemplo, son doblemente insignificante.
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no, desde luego que no es equivalente, pero son rasgos que a un europeo, francamente, le sorprenden que sean considerados 'normales'
El problema de la equivalencia del voto no es resoluble ni en USA, ni en la UE, ni en África. Bueno, habría una única opción 
quote:
Hay una fundamental diferencia que se te escapa. En Cuba no hay opción de cambiar eso, y en EU - cuan remoto y dificil parezca - si. EU no ha sido el mismo a travez de los años. Antes de los años 30, la palabra "asistencia social" era inexistente. A partir de la gran depresión se volvieron en el primer país que estableción un estado de bienestar, dos décadas antes de que Europa hiciera lo mismo en la post-guerra. De haber la necesidad de establecer un sistema más socialista en EU (o mejor dicho, menos laissez-faireano) no es inconcevible que no se haga. Pero en Cuba comunista? No sin un golpe de estado.
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no he comentado expresamente el concepto de libertad y la relación de ambos sistemas con ella, y la verdad, me ha extrañado sobremanera que no me mordieses por ahí Desde luego en EU hay más opciones para el cambio, muchas más, pero lo que más me sorprende es lo remoto y difícil que es, respecto a los parámetros europeos. Desde luego que respecto a Cuba es más fácil, pero mi objetivo era dejar patente la diferencia USA/UE
quote:
Creo que es bastante obvio cual, con todos sus defectos, si lo es, y cual, con todas sus virtudes, no lo es.
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por supuesto, a pesar de sus defectos, genera más libertad para sus ciudadanos, especialmente para los más pudientes. Pero menos para los no pudientes (eso es lo que no me gusta)
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Dile eso de "trabajo digno" a los millones de desempleados en Francia y Alemania y a ver que te contestan. |
eso tiene un estilo, que no has dejado de criticar, además:
la historia no es esa, el desempleado europeo tiene, con sus ventajas e inconvenientes, unas protecciones, y el empleado, unos derechos laborales, que hacen palidecer cualquier comparación. Tampoco me gustan algunas cosas del modelo económico europeo, el inconformismo está en la raíz de la contínua mejora humana pero las cosas como son. Si quieres lo comparo con los 'desempleados' que USA con contabiliza como tales homeless, presos etc... a ver si están mejor
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Originally posted by Estilpón
del segundo, me expresé erróneamente: sobre cuasi-fascismo me refería a la situación de adicción/exclusión que el estado genera a su ideología .
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Lo que pasa es que tu estas tomando el caso de la administración Bushiana y asumiendo que la polarización ideológica actual era igual antes. No era. Es un fenómeno que se hizo notorio tras las controversiales elecciones del 2000, se empeoró tras la reacción ante 9/11 y ha llegado a su clímax después de la guerra en Iraq. Si bien las diferencias ideológicas siempre han existido como en cualquier país, antes se podía decir que había un mayor grado de harmonía entre opiniones distintas. O mejor dicho, siempre ha habido extremistas. El problema es que ahora hasta los no-extremistas han decidido hacer escuchar su voz. Hoy incluso se habla del "América rojo y el América azul" una referencia a los colores que los medios usaban para denominar a los demócratas y republicanos. Decir que el país estaba así de dividido antes es totalmente falso por lo que tu crítica es 100% válida para la era Bushiana, pero no para el país en general en un contexto histórico.
quote:
yo sí, es un requisito perfectamente prescindible, en otras palabras, un palo en la rueda del molino que no hace falta
no, desde luego que no es equivalente, pero son rasgos que a un europeo, francamente, le sorprenden que sean considerados 'normales'
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Pero tu hiciste creer que estas son caracteristicas de un régimen Africano. Fueron tus mismas palabras ("cualquier elección africana estaría orgullosa"). Me disculpas pero no es ni remotamente comparable a lo que ocurre allá.
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no he comentado expresamente el concepto de libertad y la relación de ambos sistemas con ella, y la verdad, me ha extrañado sobremanera que no me mordieses por ahí Desde luego en EU hay más opciones para el cambio, muchas más, pero lo que más me sorprende es lo remoto y difícil que es, respecto a los parámetros europeos. Desde luego que respecto a Cuba es más fácil, pero mi objetivo era dejar patente la diferencia USA/UE
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¿Te refieres a los mismos sistemas parlamentarios que no han movido un dedo para resolver los problemas de sus estados de bienestar y de su rigidez laboral? O por ejemplo el caso de Suiza que no permitió votación a mujeres hasta 1970. Como vez, si vamos a tomar ejemplos de estancamiento en el proceso gubernamental, se encuentran en todas partes, particularmente cuando se trata de caracteristicas tradicionales de la sociedad o del gobierno. Yo pienso que en todos los casos es malo, que el cambio siempre debe ser bien visto si tiene un bien común como finalidad, pero por desgracia hay mucha gente que considera el cambio como un riesgo. C'est la vie.
quote:
por supuesto, a pesar de sus defectos, genera más libertad para sus ciudadanos, especialmente para los más pudientes. Pero menos para los no pudientes (eso es lo que no me gusta)
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Si nos vamos a la definición Amartya Sen-iana de la libertad estoy totalmente de acuerdo. Y si mal no recuerdas yo he dicho siempre que la desigualdad económica es el peor problema que puede enfrentar cualquier país, y he hecho mi critica válida a los EU también. Yo no comparto la visión de bienestar individualista de ellos, pero sí la entiendo por el hecho de conocer su cultura y su historia muy a fondo, y lo único que trato de hacer es explicar la manera de que ellos ven las cosas. Por desgracia hay gente como GD que toma esto como señal de que eres pro-yanqui capitalista laissez-faireano.
En fin, al menos es un placer finalmente discutir este rollo con alguien.
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