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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
En la prensa, en Almería tuvieron bastante repercusion.
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¿Dónde? ¿Cuándo?
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lo siento jasev pero este tema para mi es muy serio y si piensas que en El Ejido hay racismo es que del tema no sabes nada, te puedo asegurar que en Almeria hay menos racismo del que hay en la mayor parte de España, por eso el problema de la inmigracion ha tardado tanto en explotar, que hay, claro que si, pero dime que lugar donde haya gente de varias razas donde no existan tarados que lo hagan mal. |
Ya sabía que el tema era serio para tí, pero sigues sin contestar a mi pregunta. ¿Qué vaso?
Y tienes razón, yo sé muy poco sobre el tema. Yo lo que sé es que allí hubo una jornada de cuchillos largos en el que no unos cuantos sino muchísimos "tarados" se lanzaron a la caza y captura del inmigrante. Oye, que todos vimos las imágenes del cuasi linchamiento del subdelegado del gobierno en Almería.
Los sucesos de El Ejido parecen sacados de una película americana, y sólo tienen una explicación: el racismo puro y duro.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Originally posted by jasev
¿Dónde? ¿Cuándo? |
Yo lo lei en La Voz de Almeria, pero me acuerdo que fue sacado de una entrevista de otro lado, lo buscare a ver si lo encuentro 
perdona, el vaso, la situacion en Almeria con los inmigrantes llevaba siendo muy tensa desde hacia ya muchos años pero a absolutamente nadie parecia importarle, Casi todos los inmigrantes vienen a buscar trabajo pero no todos lo consiguen y eso los lleva a delinquir o a vagabundear por las calles(esto es una realidad) esto lleva a que en poblaciones muy pequeñas(la provincia de Almeria tiene solo 500.000 habitantes y es la tercera de España con mas inmigrantes) se asocie delicuencia a inmigrantes y absolutamente nadie se molesta en arreglarlo todo el mundo se tapa los ojos ante esa situacion, luego al resto de España le resulta mas creible la historia del pobre morito que se juega la vida en la patera y es explotado que la del agricultor que levanta una tierra olvidada por si mismo. Ademas el hecho de que a todos los inmigrantes que no se quieren nos los manden a nosotros desde Ceuta, Melilla, Las Palmas y Madrid es vergonzoso. Luego nos intentan quitar el merito de levantar Almeria y se lo dan a los inmigrantes y la sociedad nos trata como delicuentes, eso hace que cada vez se le tome mas rabia a los marroquies, ojo, digo marroquies porque misteriosamente esos problemas solo son con ellos.
quote:
no unos cuantos sino muchísimos "tarados" se lanzaron a la caza y captura del inmigrante. |
La gente de la ciudad de El Ejido solo intervino en los hechos del entierro y el primer dia, esto es una verdad como un templo que la TV no se molesto en decir, en cuanto empezo el jaleo llegaron autobuses desde Madrid, Granada, SEvilla y Valencia con gente de la extrema derecha para alargar los altercados, pero esto no lo sacaban las imagenes.
Ademas si era un grupo de racistas que buscaban a inmigrantes de cualquier tipo, porque solamente los marroquies tuvieron problemas??ni negros,sudamericanos,de europa del este...solo marroquies, da que pensar que el problema es algo mas profundo,no?
quote:
Oye, que todos vimos las imágenes del cuasi linchamiento del subdelegado del gobierno en Almería. |
A Hermoso (es su nombre) se le hizo eso porque se penso que era el jefe de una asociacion qe ayuda inmigrantes, imaginate si a un entierro de una victima de la ETA aparece uno de HB, no estoy defendiendo, la paliza, que fue vergonzoso y no te lo puedo negar, pero en Almeria estamos un poco quemados con ciertas ONG(ojo, no te digo con las ONGs) que no son tales, por ponerte un ejemplo hace poco hubo una carga policial por una manifestacion ilegal organizada por el SOC (que por cierto su presidente fue el representante de HB en la provincia) en la TV salio como varios magrebies estaban en el suelo doloridos y gritando, ¿por que en las imagenes enteras se ve como ese moro se rompio asi mismo la camisa y se tiro al suelo el solito? las imagenes las tienen las cadenas locales de ALmeria,¿porque no las nacionales? ejemplos como estos hacen que ciertas ONG (SOC y ATIME especialmente) no sean muy bien vistas por la gente y en un momento de dolor esas personas reaccionaron violentamente.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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quote:
Originally posted by kIndal
Yo lo lei en La Voz de Almeria, pero me acuerdo que fue sacado de una entrevista de otro lado, lo buscare a ver si lo encuentro
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Ya lo he encontrado yo; lo que dijo fue que los hechos no habían sido suficientemente investigados (no se si eso es cierto) y que "se temía" (no hizo afirmación, sólo formuló una hipótesis) que esos asesinatos hubieran sido instigados por "alguien" (no dijo la población civil, ni nada de eso) que buscaba que esto ocurriera. Supongo que es una teoría un tanto extraña, pero teniendo en cuenta lo que nos cuentas de que a las 24 horas llegaron autobuses de gente de extrema derecha de toda España para seguir la fiesta, no deja de tener cierta lógica.
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eso hace que cada vez se le tome mas rabia a los marroquies, ojo, digo marroquies porque misteriosamente esos problemas solo son con ellos.
La gente de la ciudad de El Ejido solo intervino en los hechos del entierro y el primer dia
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Bueno, si es solo eso, me quedo mucho más tranquilo, es reconfortante saber que el linchamiento de marroquíes por parte de la gente del pueblo sólo duró un día. Y desde luego, es perfectamente lógico tomar inquina a los marroquíes por lo que me estás contando
quote:
A Hermoso (es su nombre) se le hizo eso porque se penso que era el jefe de una asociacion qe ayuda inmigrantes, imaginate si a un entierro de una victima de la ETA aparece uno de HB |
¿Pretendes comparar a una asociación de defensa de los derechos de los inmigrantes con HB? Yo aún diría más: ¿Pretendes comparar a los inmigrantes marroquíes con ETA? Perdona, pero no me puedo creer que estés hablando en serio.
Por cierto, no caigo en cuál es esa organización del SOC; ¿qué significan las siglas?. Porque no creo que sea el sindicato de obreros del campo, por lo que me estás contando.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Originally posted by jasev
¿Pretendes comparar a una asociación de defensa de los derechos de los inmigrantes con HB? Yo aún diría más: ¿Pretendes comparar a los inmigrantes marroquíes con ETA? Perdona, pero no me puedo creer que estés hablando en serio. |
si, se que mis palabras podrian haber llevado ha este error, lo del tio del SOC es simplemente porque lo fue, no tiene nada que ver, lo apuntaba para que demostrar que no es oro todo lo que reluce en algunas ONG, y lo otro era un ejemplo porque no se me ocurrio nada mejor en ese momento, no se a ver este, imaginate que que el abogado del asesino de tu hijo va al entierro. Sobre lo de comparar inmigrantes con ETA claro que no, seria una gilipollez, pero al reves si que ha ocurrido y jode igual, en una lista de calamidades internacionales elaborada por un organismo internacional los sucesos de EL Ejido fueron considerados mas graves que los asesinatos y atentados de la ETA, Almeria puso una queja formal para que se retirara y nadie lo apoyo al igual que en muchos medios internacionales hablan de Almeria como del Aparheit del sur de España, pues claro asi las cosas....
quote:
Porque no creo que sea el sindicato de obreros del campo, por lo que me estás contando. |
Si que son esos, ¿por? no te digo que en otros sitios sean gente legal, los de Almeria son unos hi#%&spu@$ 
Sobre lo de Felipe, la verdad es que no creo que hubiera nada oculto, dos semanas antes un amigo no sabia que habia inmigrantes en Almeria le empece a explicar la cosa y le dije que algun dia se montaria un follon muy gordo porque nadie hacia nada y fijate...y sobre los pavos de extrema derecha no es raro que hagan eso, lo hacen en otros sitios para parecer que son mas, por ejemplo el 26 de diciembre, es el dia de la toma de Almeria por los Reyes Catolicos y era fiesta local, pero este año la han quitado porque dicen que humilla a la poblacion magrebie (por aquello de que se integren a nuestra cultura) y se reunieron en la Plaza del Ayuntamiento extrema derecha e izquierda y no se como se lio una pelea, y los de extrema derecha habian venido en bus desde Madrid, habian puesto carteles por todos lados 
Last edited by kIndal on 17-02-2002 at 13:17
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
imaginate que que el abogado del asesino de tu hijo va al entierro. |
Si eso ocurriera, yo me cagaría en sus muertos y lo echaría de allí, pero desde luego no le pegaría una paliza. Como tú mismo has dicho, eso no tiene justificación.
Pero lo más grave es que estás equiparando al "presunto" (que yo no sé de dónde sacarían esa idea) director de una ONG con el abogado de los asesinos, lo que equivale a asumir que todos los marroquíes son los asesinos (vaya peassso de silogismo vicioso, oiga  )
Por eso lo que ocurrió allí fue un acto de racismo; el hecho de que se odie sólo a los marroquíes y no a los sudamericanos o a los polacos no convierte a alguien en menos racista, sólo en un racista "selectivo". Ya sabes, "yo no soy racista, pero los moros son unos ladrones y huelen mal" y otras perlas por el estilo.
De modo que, saltándonos todos los preámbulos (que no niego su importancia), los hechos fueron los siguientes:
1) Se producen cuatro asesinatos de los que se culpa a cuatro marroquíes.
2) Se produce una caza y captura de marroquíes que dura aproximadamente 24 horas, culpando a todo el colectivo de lo que ocurrió.
3) Llega el subdelegado del gobierno, lo confunden con un tipo de una ONG y casi lo matan.
La única conclusión posible es la de un estallido racista, lo mires por donde lo mires.
Y si te parece que los medios nacionales manipularon las cosas para mayor sensacionalismo, me parece a mí que teniendo en cuenta cómo los medios locales han manipulado las declaraciones de Felipe González para que os cabreéis contra él, yo tampoco me fiaría mucho de lo que digan.
quote:
Si que son esos, ¿por? no te digo que en otros sitios sean gente legal, los de Almeria son unos hi#%&spu@$ |
No, si yo del SOC de aquí no sé absolutamente nada salvo cuando se manifiestan y bloquean el tráfico. Lo digo porque como hablabas de ellos como una ONG, y es un sindicato, me confundí.
quote:
Sobre lo de Felipe, la verdad es que no creo que hubiera nada oculto, dos semanas antes un amigo no sabia que habia inmigrantes en Almeria le empece a explicar la cosa y le dije que algun dia se montaria un follon muy gordo porque nadie hacia nada y fijate |
Probablemente tengas razón y la explicación más sencilla sea la cierta (es mas, seguramente lo sea), pero si tú lo sabías, ¿por qué no lo iban a saber algunos skinheads con ganas de formar un buen pollo?
Ya se que es poco probable, pero se trata de una teoría con una cierta lógica y no era para cabrearse tanto, ¿no te parece?
Respecto a esos informes de AI, los he leído, y tampoco hubiera servido para nada que toda España hubiera protestado; en esos informes, cada año se reflejan las supuestas torturas a miembros de ETA por parte de las fuerzas de seguridad y las protestas no sirven para nada.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Pero lo más grave es que estás equiparando al "presunto" (que yo no sé de dónde sacarían esa idea) director de una ONG con el abogado de los asesinos, lo que equivale a asumir que todos los marroquíes son los asesinos (vaya peassso de silogismo vicioso, oiga ) |
No hombre estoy hablando de un caso particular no he generalizado asi que tal "silofonismo" no vale  en ese caso, ese marroqui era un asesino y algunas ONG justifican el que los marroquies se dediquen a la delicuencia...los defienden, luego en cierto manera defienden a criminales igual que lo haria un abogado luego.... no digo que los marroquies ni las ONG sean malas, la gran mayoria son buena gente pero no todos lo son, pero de igual manera que la gran mayoria de los agricultores trabajan mas que los inmigrantes y lo hacen todo correctamente.
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Por eso lo que ocurrió allí fue un acto de racismo; el hecho de que se odie sólo a los marroquíes y no a los sudamericanos o a los polacos no convierte a alguien en menos racista` |
Por supuesto que no, pero no nos convierte en "los" racistas o exclavistas de España y ademas no es algo tan simple como eso, hay que añadir los problemas con las cuotas de verduras con Marruecos que perjudican bastante a la agricultura o los jaleos con la pesca o problemas diplomaticos que siempre ha habido, no creo que sean argumentos racistas y ayudan a caldear los animos.
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1) Se producen cuatro asesinatos de los que se culpa a cuatro marroquíes. |
no fueron culpados,se demostro, es que me ha parecido como si dijeras que se les culpo porque eran marroquies y como la delicuencia es marroquie pues la gente los culpo, y se les culpo porqeu esos 4 eran asesinos, igual que podian ser españoles,rumanos,ecuatorianos o lo que sea, el problema es que en vez de ser expulsados como dice el reglamento de extranjeria pues vuelven a la calle.
quote:
2) Se produce una caza y captura de marroquíes que dura aproximadamente 24 horas, culpando a todo el colectivo de lo que ocurrió. |
desgraciadamente los jaleos duraron algo mas, ¿a cual colectivo a los magrebies o a los almerienses? porqeu se ha culpado injustamente a los dos, con la diferencia de que es al almeriense se le ha culpado de todo y se le ha creado una sensancion de falta de seguridad y de indefension(no digo por los marroquies sino por la falta de colaboracion de las administraciones para acabar con el problema de la inmigracion) y en su propia casa.
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3) Llega el subdelegado del gobierno, lo confunden con un tipo de una ONG y casi lo matan. |
y no has visto imagenes iguales en videos de primera y te has reido?aquel ministro ingles que se pego con un tipo, el Gil y el otro presidente,hay muchas muestras, creo que decir que casi lo matan es un poco exagerado, le pusieron el ojo morado y poco mas y en las imagenes se ve lo que le hacen, joder parece que lo este justifcando que no es asi, pero es que esas cosas pueden ocurrir y han ocurrido y nadie ha armado esos jaleos.
quote:
a mí que teniendo en cuenta cómo los medios locales han manipulado las declaraciones de Felipe González para que os cabreéis contra él, yo tampoco me fiaría mucho de lo que digan. |
Pues el periodico es socialista  asi que...de todas maneras me lo creo mas porqeu Chaves tambien ha soltado alguna lindeza al estilo de "Es una verguenza la imagen que da Almeria del resto de Andalucia" y creo que esta no se admite a interpretaciones,no?
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es un sindicato, me confundí. |
perdona, asociacion
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pero si tú lo sabías, ¿por qué no lo iban a saber algunos skinheads con ganas de formar un buen pollo? |
si, seguro que si que lo sabian pero estas diciendo que un pueblo de 60.000 habitantes es un gran grupo skin head? ademas no se ven skin heads en Almeria (gracias al cielo) no hay apenas grpos de extrema derecha, precisamente por eso tienen que venir de otros sitios.
quote:
Ya se que es poco probable, pero se trata de una teoría con una cierta lógica y no era para cabrearse tanto, ¿no te parece? |
Yo no estoy cabreado es un problema que esta ahi y que se tiene que solucionar no es ningun tabu ni nada por el estilo es un tema que me influye mucho y por eso me interesa tanto y me da rabia cuando se trivializa en TV o por otra gente (no por ti pero he odio frases que me han dolido mucho y son muy injustas)
quote:
por parte de las fuerzas de seguridad y las protestas no sirven para nada. |
si, pero el detalle no se ha tenido, no es que sirva o no sirva, es que se intente, creo que eso es una base de la izquierda,no? luchar por aquello que parece injusto.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
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güeno, güeno, güeno, que interesante conversación...
Puntualizar un par de cosas:
1. ¿qué nos dice Kindal de "lo" que ocurrío para abrir el consulado de Marruecos en Almería... ?
2. Francamente, duda de cualquier cosa que pueda decirme un periódico local / provincial sobre una situación como la acaecida en El Ejido, con todos los respetos...
3. Particularmente, pienso que en El Ejido SI hay racismo (discriminación a una persona por motivo de raza, cultura etc...), y tarados habrán tanto en los racistas, como en los discriminados, pero no es el únco sitio. Simplemente se dan las condiciones sociológicas para que ocurra. Pensemos en la típica encuesta: ¿es usted racista? Noooooo ¿le parecería bien que su hija / hermana se casase con un marroquí/argelino? No, pero es que... a partir de ahí, asignarles toda clase de defectos más o menos congénitos y que son motivados por el subdesarrollo y la necesidad.
4. Si que leí la entrevista a tres sobre Argentina (llega un poco tarde el comentario, pero es que... )
5. El principal problema de El Ejido es (a mi juicio) este: (tachán, tachán...)
La población de El Ejido, Dalias y otras poblaciones de la zona ha desarrollado una actividad que permite explotaciones agrícolas muy rentables y que es intensiva en mano de obra. El hecho de ser agrícola hace que (modelo de desarrollo agrario inicial), primero se "tire" de la mano de obra familiar y posteriormente de externa --> pronta salida de sistema educativo. En Almería se da la situación que amplias capas de población se encuentran con: a) mucha pasta b) escasa cultura y c) modelo de desarrollo agrícola; esto es, los ingredientes perfectos para brotes de racismo.
¿alguien me puede decir porque los inmigrantes con trabajo no pueden alquilar viviendas razonablemente dignas?
PD Lo del intento de linchamiento de Hermoso fue indignante, intolerable, y es una vergüenza. Y punto. También los enfrentamientos con la policía y las destrucciones de propiedad privada ¿cuántos detenidos hay?
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Originally posted by Estilpón
1. ¿qué nos dice Kindal de "lo" que ocurrío para abrir el consulado de Marruecos en Almería... ? |
Que yo fui el primero en decir que eran una pandilla de gilipollas los que se negaban a ponerlo, el primer sitio si que era ilogico y me parecia que lo podrian tomar como una provocacion, ponerlo en un barrio de pescadores donde precisamente la mayoria estan en el paro por lo del tratado de pesca, los otros lo que te he dicho eran unos payasos pero viejetes chochos los hay en todos lados, no creo que la patente sea de Almeria.
quote:
2. Francamente, duda de cualquier cosa que pueda decirme un periódico local / provincial sobre una situación como la acaecida en El Ejido, con todos los respetos... |
Las imagenes estan grabadas en las cadenas locales y sin censura miralas y compara cuales son las que cortan imagenes. Ademas por que no te vas a fiar?por el momento ningun medio nacional ha demostrado nada mas que vender sensacionalismo, porque no conocen la situacion.De todas maneras la gente en Almeria es mucho mas critica consigo mismo de lo que creeis y de lo que se lo merece.
Ademas si seguro que tu adoras cuando el Levante, Canal9 y SuperDeporte empieza a decir las glorias de Valencia
quote:
3. Particularmente, pienso que en El Ejido SI hay racismo |
yo no he dicho que no, solo he dicho que igual que lo que hay en cualquier sitio de España, si eres capaz de decirme algun sitio con gran cantidad de inmigrantes o de otros grupos sociales que no haya ningun problema de convivencia...
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. En Almería se da la situación que amplias capas de población se encuentran con: a) mucha pasta b) escasa cultura y c) modelo de desarrollo agrícola; esto es, los ingredientes perfectos para brotes de racismo. |
Creo que eso es un topico muy extendido, La oferta cultural que hay en ciudades como El Ejido o cualquiera del Poniente almeriense son envidiables por cualquier ciudad de España del mismo tamaño y te puedo asegurar que la gente responde, pero claro eso no vende por la tele. La agricultura moderna es algo mas que ver plantas crecer tiene una industria auxiliar casi tan importante como la misma agricultura y eso necesita tecnicos, gente que trabaja en fabricas e industrias y esa gente tiene y exige un nivel bastante alto.
De todas maneras, Valencia y Alicante son las provincias españolas donde mas mano de obra ilegal se contrata y le mentalidad es muy similar a a de Almeria en el sentido de la inmigracion, tu aplicarias esas mismas afirmaciones a la CV? yo creo que serian injustas.
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¿alguien me puede decir porque los inmigrantes con trabajo no pueden alquilar viviendas razonablemente dignas? |
Pues te lo voy a explicar con mi caso particular, mi padre tenia un piso en alquiler y se lo alquilaba a inmigrantes pero resulto que por dos veces se dio cuenta de que en un piso de 3 dormitorios dormian 20 personas, amen de haberse llevado cosas no dejar el piso en muy buenas condiciones (si hubieran sido españoles se arriesgarian a una demanda), te lo puedo asegurar porque lo vi con mis ojitos, y como le paso dos veces seguidas, pues decidio no volver a alquilarselo a inmigrantes, es algo logico creo yo. Anecdotas de ese estilo te puedo asegurar que las pueden contar bastante, si tu tienes un negocio tienes que mirar por lo tuyo, si hay tanto problema con la vivienda que la Junta o el Gobierno financien la restauracion de cortijos o la construccion de viviendas, todavia siguen donde estaban los modulos esos que pusieron por lo de El Ejido.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
no fueron culpados,se demostro, es que me ha parecido como si dijeras que se les culpo porque eran marroquies y como la delicuencia es marroquie pues la gente los culpo, y se les culpo porqeu esos 4 eran asesinos |
¿Que pasa, ahora eres juez y jurado? Pero no dudo de su culpabilidad, simplemente no entro en el tema. Se les culpó de ello, y punto. A efectos prácticos, que fueran culpables o inocentes se convirtió en irrelevante para los hechos posteriores en el momento en el que la gente los consideró culpables.
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desgraciadamente los jaleos duraron algo mas |
Lo sé, pero tú dijiste que la gente del pueblo sólo participó el primer día, ¿no? Después vinieron las pérfidas influencias externas.
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¿a cual colectivo a los magrebies o a los almerienses? |
Sabes perfectamente que me refiero a los magrebíes.
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porqeu se ha culpado injustamente a los dos |
Claro, claro, injustamente... apaleé a un moro y me llamaron matamoros. Pero deja de hablar de "almerienses", porque para el resto de España, como te dije, el problema se circunscribe a la comarca de El Ejido.
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, con la diferencia de que es al almeriense se le ha culpado de todo y se le ha creado una sensancion de falta de seguridad y de indefension(no digo por los marroquies sino por la falta de colaboracion de las administraciones para acabar con el problema de la inmigracion) y en su propia casa. |
No, si al final va a resultar que los que iban con las estacas por la calle eran los marroquíes que perseguían a los pobres ciudadanos para pegarles una paliza tan sólo por ser españoles.
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y no has visto imagenes iguales en videos de primera y te has reido? |
Pues ahora que lo dices, no. Esas cosas sólo me provocan vergüenza ajena.
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joder parece que lo este justifcando que no es asi, pero es que esas cosas pueden ocurrir y han ocurrido y nadie ha armado esos jaleos. |
No es que lo parezca, es que lo estás haciendo.
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si, seguro que si que lo sabian pero estas diciendo que un pueblo de 60.000 habitantes es un gran grupo skin head? |
Yo no he dicho tal cosa. No sé de dónde lo has sacado. Lo que he dicho es que si tú sabías que eso podía ocurrir, algún skinhead (con dos o tres hubieran bastado y si quieres, cámbialo por "racistas" "fascistas" "vándalos" "cachocabrones", "animales" o lo que quieras) podría haber planeado todo esto. Poco probable, pero como decía Conan Doyle, no imposible.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
Que yo fui el primero en decir que eran una pandilla de gilipollas los que se negaban a ponerlo, el primer sitio si que era ilogico y me parecia que lo podrian tomar como una provocacion, ponerlo en un barrio de pescadores donde precisamente la mayoria estan en el paro por lo del tratado de pesca, los otros lo que te he dicho eran unos payasos pero viejetes chochos los hay en todos lados, no creo que la patente sea de Almeria.
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Por supuesto que no es de Almería, creo que he apuntado unas causas COYUNTURALES, aunque no lo he dicho explícitamente... Y aunque sí sea una provocación, dudo que haya sido conscientemente. Piensa que para los marroquíes SI puede ser una provocación que 1º la pesca que está en sus fronteras se las llevan los españoles, 2º que los marroquíes no tengan trabajo, 3º que cuando emigren al país que se lleva su pesca, los traten a patadas.
No estoy diciendo que pase eso, pero con todas las matizaciones que tú quieras, muchos marroquíes lo pensaran así...
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Las imagenes estan grabadas en las cadenas locales y sin censura miralas y compara cuales son las que cortan imagenes. Ademas por que no te vas a fiar?por el momento ningun medio nacional ha demostrado nada mas que vender sensacionalismo, porque no conocen la situacion.De todas maneras la gente en Almeria es mucho mas critica consigo mismo de lo que creeis y de lo que se lo merece. |
Principio nº 1: Jamás de los jamases un medio de comunicación atacará el sector de población que adquiere sus productos o si buscamos en el refranero español "nunca muerdas la mano que te da de comer"
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Ademas si seguro que tu adoras cuando el Levante, Canal9 y SuperDeporte empieza a decir las glorias de Valencia |
¿pero verdad que sería ingenuo creérselo?
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
Creo que eso es un topico muy extendido, La oferta cultural que hay en ciudades como El Ejido o cualquiera del Poniente almeriense son envidiables por cualquier ciudad de España del mismo tamaño y te puedo asegurar que la gente responde, pero claro eso no vende por la tele. La agricultura moderna es algo mas que ver plantas crecer tiene una industria auxiliar casi tan importante como la misma agricultura y eso necesita tecnicos, gente que trabaja en fabricas e industrias y esa gente tiene y exige un nivel bastante alto.
De todas maneras, Valencia y Alicante son las provincias españolas donde mas mano de obra ilegal se contrata y le mentalidad es muy similar a a de Almeria en el sentido de la inmigracion, tu aplicarias esas mismas afirmaciones a la CV? yo creo que serian injustas. |
He aludido a condiciones sociales y económicas de carácter coyuntural, no a tópicos. Que la oferta cultural sea como sea, no lo sé, pero no afecta. Por supuesto que tienes razón con lo e los técnicos etc... pero yo me refiero a propietarios agrícolas + los descerabrados que hay en todas partes. Y es una situación que dió en Valencia, pero no hubo racismo por la sencilla razón que no había inmigrantes extranjeros, se recurrió a mano de obra nacional. Y te puedo decir que en valensià hay un término específico de carácter despectivo para referirse a esa manode obra, lo que ocurre es que al existir menores diferencias culturales y lingüísticas, la integración es mucho más fácil.
Respecto a lo del piso, no lo dudo, yo también lo he visto, y la verdad, tiene mal arreglo. También veo que si determinadas zonas de una población hay población inmigrante, los "autóctonos" se cambian, los precios bajan, el barrio se degrada... es un proceso muy estudiado por los economistas americanos, perdón, de USA, al respecto de la población negra.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Pero deja de hablar de "almerienses", porque para el resto de España, como te dije, el problema se circunscribe a la comarca de El Ejido. |
Joder!!!y esa gente no es de Almeria???!!!! pues mira en Almeria hay invernaderos en toda la provincia asi que estamos todos igual, y mira si quieres te digo que mis abuelos son de un pueblo del poniente y mas aun mi novia es tambien de alli y tiene invernaderos, contratan inmigrantes cuando pueden y ahora cuando no van bien las cosas ninguno le echa una mano (tampoco tienen porque) y es ella y su familia la que se despierta a las 6 o las 7 de la mañana a recoger berenjenas y por la noche tiene que estudiar ingenieria quimica, como ella toda la gente de poniente son gente trabajadora y que solo quieren salir adelante y no son ni mejores ni peores que nadie en este pais y aquellos que los llaman racistas o exclavistas son simplemente ignorantes que hablan de una situacion que no conocen y que es muy facil de criticar y de vender porque es el pobre contra el rico y el pobre siempre es mas facil de defender.
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No, si al final va a resultar que los que iban con las estacas por la calle eran los marroquíes que perseguían a los pobres ciudadanos para pegarles una paliza tan sólo por ser españoles. |
es muy facil ponerse a favor del pobre y justificarle todo pero tener derechos exigen obligaciones. Y hay bastantes ejemplos, por ejemplo tus hermanos sevillanos apedrearon y destrozaron coches con la matricula de Almeria cuando se rechazo la autonomia de andalucia, en un pueblo de Alicante se quemaron unas casas de gitanos y los echaron del pueblo al poco de lo de El Ejido, eso tampoco son maneras,verdad?pero nadie habla de ellas, quizas no interese venderlas...
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No es que lo parezca, es que lo estás haciendo. |
Tu estas justificando la delicuencia por parte de poblacion pobre?justificas a los inmigrantes que secuestran a conciudadanos obligandoles a trabajr mas? justificas a los pobres inmigrantitos que traen droga para pagarse la patera?justificas las manifestaciones ilegales?creo que no, pues podria parecerlo...
Mira esto es simplemente una discusion de topicos y esta claro que este se cree bastante bien, pero recordad que topicos los tienen todos pero personamelte prefiero no creerme las lindezas que se dice de los sevillanos o los catalanes o los vascos o los madrileños.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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Esto es un articulo de El Pais, de Mikel Azurmendi que es presidente del foro de la inmigracion, es un poco largo pero es bastante interesante:
Desde mi experiencia en el Poniente almeriense he advertido que el inmigrante porta consigo dos handicaps cuando llega a esta tierra de agricultura intensiva. Primeramente, no viene de una cultura de trabajo, al menos no de la en exceso habitual entre sus patronos agricultores, también inmigrados en otra época a esta tierra desde La Alpujarra, sin nada más que su fuerza y su ánimo. Y, además, llega el inmigrante en un momento en que él, por mucho que trate de hacerse de esa cultura de trabajo, jamás logrará lo que logró el agricultor, hacerse con un lote de tierra. Y esta imposibilidad suya de salir para adelante como salió su patrón complica la relación entre ambos, porque al recién llegado se le exige ser uno más del campo, uno de los que trabajen como el patrón, pero sin poder estar nunca incentivado por la misma motivación que empujó al patrón. Motivación que le empujaba a trabajar aquí de sol a sol, a él con su consorte, a meterse luego en una enorme hipoteca y a seguir trabajando con toda su prole hasta muy recientemente. De manera que emerge una contradicción en el discurso del agricultor cuando habla de los inmigrantes como gente que no quiere trabajar 'como ellos han trabajado'. Esto ha incentivado un hechizo izquierdoso que está haciendo mucho daño en las relaciones sociales de la comarca, al poner al orden del día el absolutamente nocivo discurso del 'nuevo esclavismo' y de los 'agricultores esclavistas'. Nocivo no sólo porque es intencionalmente falso, fabricado para perjudicar al agricultor, sino porque logra que el inmigrante atento a ese mensaje se lo crea realmente, incentivándose en él mucha animosidad: muy mal resorte psicológico para su inserción laboral y su integración social en la zona. Sobre este discurso escorado del antisistema cobra fuerza la hipótesis, aparentemente de izquierdas, de que es el racismo de los agricultores lo que motiva o expresa ese supuesto comportamiento esclavista. Un auténtico error suponerlo así, puesto que los móviles y desarrollo de la explotación de mano de obra del agricultor son de la misma naturaleza que los de cualquier empresario de España. El discurso izquierdoso confunde, además, causa y efecto, sosteniendo a veces que el racismo es causa y otras expresión o resultado, en la misma tónica de ambigüedad explicativa de los universitarios que hablan del racismo del agricultor como funcionalmente necesario. No diré nada del enorme error de haber considerado que la identidad del agricultor de aquí se la proporciona el inmigrante, un 'otro' de quien, por oposición, extraería él sus valores y representaciones.
El gran hechizo con el que viene desde África y del que, para integrarse un mínimo, debe desprenderse el inmigrante africano cuanto antes es el de El Dorado o creencia en que pisar suelo español y sobrevenirle la felicidad es algo cuasi automático. Es una representación imaginaria que le hace sufrir doblemente, primero, porque no se verifica y, luego, porque opta por hacer como que sigue siendo válida ante su gente de allá, fingiendo que aquí le va muy bien la vida. Con ello se crea en él un doble vínculo psicológico de rechazo y de aceptación de las difíciles condiciones de vida, así como de la gente española que encuentra: sus ideales no se cumplen y, en lugar de culpabilizar a su imaginario, lo hace a la sociedad de acogida. Y quien, venciendo por su parte este doble vínculo, se vuelve realista, a resultas del traumatismo puede convertirse en un ser bastante más dócil que responsable y menos autónomo de lo que debiera ser. De ahí el denodado esfuerzo institucional que se precisa a niveles locales y municipales para vehicular en el inmigrante una buena y muy personalizada información acerca de los hábitos de nuestra cultura, así como una generosa oferta para que se cumplan, un mínimo al menos, sus expectativas. Algo que se halla precisamente en las antípodas del cómodo discurso revolucionario que no le obliga a nada al siempre impecable promotor de reivindicaciones inasumibles.
El inmigrante viene generalmente a estas tierras desde una sociedad no democrática, donde ni las instituciones, familias y seres están vertebrados en torno a la igualdad entre personas ni sustentados en el respeto de la autonomía personal. Generalmente nos llegan hombres, mujeres y niños habituados a ser súbditos de jerarcas tribales o comunitarios, seres sometidos a otras personas mayores, de sexo masculino y de ámbito estrictamente religioso. De ahí que nuestras prácticas de dignidad personal deban constituirse con urgencia en el principal desactivador del horizonte de sometimiento en que el inmigrante concibe su propia existencia y hasta plantea su llegada misma a nuestro suelo. Una costumbre como lanzarse al mar a la buena ventura, romper sus papeles, desaparecer como alguien sin nombre ni apellido identificables no es, en efecto, ninguna disposición correcta de uno sobre sí mismo. Someterse a mafias de transporte y manipulación como el ganado que, una vez le abandonen a uno a su suerte, le habrán de buscar de nuevo para extorsionarle a él y su familia, sólo suele ser un corolario de redes de poder interfamiliar que jerarquizan con su poder a miles de personas de valores tradicionales no aptos para su convertibilidad ciudadana. Verse sometido al poder de su propia familia ampliada, que le financió el viaje de venida a España, pero exige sin titubeo alguno que el recién emigrado le envíe el coste del viaje más un peculio mensual fijo, a expensas de que sacrifique incluso el sustento mínimo y realice un excesivo y sostenido ahorro, es un chantaje indigno por parte de la jerarquía del clan y le coloca en una mala posición para exigir derecho alguno. Venir aquí a prostituirse y esperar que algún almeriense la rescate con amor y dinero de la red mafiosa de señores del hampa ucraniano, lituano, ruso o nigeriano no es una buena rampa de lanzamiento personal hacia la ciudadanía democrática. Ni tampoco quedar ensimismada a veces en el cierre doméstico que el marido, trabajador de invernadero, le ha preparado bajo el digno apelativo de reagrupamiento familiar. Es, además, una enorme contradicción supeditar las decisiones personales a los valores de la tradición expresados por el mulá, el marido o el patriarca familiar, pero, en cambio, no perder ocasión para llamar racista a cualquier español por el más fútil motivo, como puede ser no ofrecerle un cigarrillo
El racismo se da, por antonomasia, en una sociedad democrática y de derecho porque en una sociedad sin valores democráticos ni tolerancia y pluralismo no existe racismo ni tampoco antirracismo porque ambos son posiciones ideológicas que se construyen desde la perspectiva de la igualdad jurídica y política entre las personas consideradas ciudadanos. Racismo es la creencia en la desigualdad biológica como origen de las diferencias culturales para exigir una supeditación de unos individuos inferiores a otros superiores. Y entonces se fabrica la limpieza étnica o hasta el horno crematorio. Racismo es un discurso que emerge esencialmente en el seno de la ideología igualitaria para hacer aceptables prácticas previas de segregación y dominio mediante razones pseudocientíficas que falsean el imaginario de igualdad. Es bastante normal que en África exista al menos tanta xenofobia como aquí, pero allí hasta llega a ser una virtud en defensa de importantes valores tribales de identidad. Aquí, en cambio, la xenofobia es un vicio por expresar actitudes de exclusión de personas que son tus iguales; por eso la xenofobia ante el gitano es hoy de naturaleza absolutamente diferente de la que existió aquí en épocas predemocráticas. El desprecio del musulmán al europeo por ser impío e infiel es, de entrada, mera fobia religiosa y xenofobia cultural, sin comportar per se implicaciones racistas. El desprecio europeo actual al musulmán sí puede llevar a veces connotaciones racistas, pero no necesariamente. De manera que el racismo únicamente es algo condenable desde las posiciones democráticas e igualitarias, no desde las que defienden que hay súbditos y categorías de personas. El musulmán, por ejemplo, está bien situado para hacer una condena del racismo solamente si defiende una cultura laicizada y de valores democráticos.
Pues bien, el máximo baluarte democrático que debe ofrecer nuestra sociedad a todos los inmigrantes es la dignidad personal o el tratarse uno a sí mismo como ser autónomo y de valor absoluto, tanto como es el vecino; un baluarte para no ser explotados en el trabajo ni sometidos por nadie en las relaciones de la convivencia diaria. Cumplir la ley es un requisito mínimo para ello, pero, además, al no subvertir las normas de convivencia, usos y costumbres, el ciudadano inmigrante encuentra en la ley el espacio de libertad que precisa su autonomía: ahí puede ubicar su vida según su propio proyecto, económico, afectivo, religioso, ético o estético. Por eso la ley es aquí nítidamente diferente a la ley de la sociedad tradicional, porque aquí le garantiza al inmigrante el espacio de actos positivos de su propia construcción personal en libertad. A esta costumbre práctica, bastante sólida en nuestra sociedad, se le llama también cultura de los derechos humanos y constituye la base para negar la discriminación y, en consecuencia, para que no surja el racismo. Luchar, pues, contra el racismo no es un asunto eminentemente ideológico, sino de fomento de prácticas ciudadanas de autonomía personal y de lucha contra la marginación, el gueto y la explotación.
Así como la cebolla, siempre tendrá capas insospechadas nuestro etnocentrismo de mirar extasiados al ombligo de nuestros juicios y prejuicios sociales, pero el único modo de ir quitándole capas es incluir al otro, haciéndole sitio cada vez más adentro de nuestra propia cultura. Ésa que posibilita que cada cual decida en entera libertad en sus ámbitos privados. Es decir, se construya él con autonomía personal, como mujer o como hombre, pero también como joven o como niño, educados en ser iguales por la aceptación mutua como gente diferente que tiene el mismo comportamiento cívico público.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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quote:
Originally posted by kIndal
es muy facil ponerse a favor del pobre y justificarle todo pero tener derechos exigen obligaciones. Y hay bastantes ejemplos, por ejemplo tus hermanos sevillanos apedrearon y destrozaron coches con la matricula de Almeria cuando se rechazo la autonomia de andalucia, en un pueblo de Alicante se quemaron unas casas de gitanos y los echaron del pueblo al poco de lo de El Ejido, eso tampoco son maneras,verdad?pero nadie habla de ellas, quizas no interese venderlas... |
Y sin duda todo eso, que no son sino intentos de echar balones fuera con la fórmula del "y tú más", justifica el linchamiento de magrebíes, ¿no?
quote:
Tu estas justificando la delicuencia por parte de poblacion pobre?justificas a los inmigrantes que secuestran a conciudadanos obligandoles a trabajr mas? justificas a los pobres inmigrantitos que traen droga para pagarse la patera?justificas las manifestaciones ilegales?creo que no, pues podria parecerlo... |
¿Podría parecerlo? ¿De verdad? ¿Qué he escrito yo que pueda llevar a esa conclusión?  Porque se necesitaría una mentalidad realmente retorcida, la verdad.
quote:
Mira esto es simplemente una discusion de topicos y esta claro que este se cree bastante bien, pero recordad que topicos los tienen todos pero personamelte prefiero no creerme las lindezas que se dice de los sevillanos o los catalanes o los vascos o los madrileños. |
¿Qué tópicos ni qué niño muerto? Yo estoy hablando de lo que pasó en un lugar concreto y en un momento dado, todo lo demás lo estás incorporando tú.
quote:
Joder!!!y esa gente no es de Almeria???!!!! |
Y ya puestos, una cuestión semántica: aunque todos los madrileños sean españoles, no todos los españoles son madrileños. Extrapólalo al caso almería/el ejido y tendrás la diferencia entre ambos conceptos.
Pero vamos, si tú dices que estáis todos igual en toda la provincia, me lo creo, gracias por la información.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:17
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quote:
Originally posted by jasev
justifica el linchamiento de magrebíes, ¿no? |
y a cuantos lincharon?cuantos acabaron en el hospital por la "caza del moro"? con que solo haya uno (y realmente no se si hubo alguno) ya seria una verguenza pero la escusa del "y tu mas" es simplemente una manera de ver que aquellos que se creen con derecho de hablar de los defectos de otros que prueben a hablar primero de los suyos, aquello del muro en tu ojo y la paja en el ajeno...ya sabes.
quote:
¿Podría parecerlo? ¿De verdad? ¿Qué he escrito yo que pueda llevar a esa conclusión? |
Hombre, al tio que se cargo a la chica en el mercado lo cogieron en el mismo momento y tu dices que lo culpabilizan...oye la inmigracion crea problemas de convivencia, una de las causas es el racismo, puede ser, pero hay otras mucho mas importantes.
quote:
Yo estoy hablando de lo que pasó en un lugar concreto y en un momento dado, todo lo demás lo estás incorporando tú. |
Entonces porque tu fuiste el primero en generalizar con el grado de racismo de una sociedad?hablaste del racismo existente en El Ejido. Si fue puntual y en el pasado, el racismo fue puntual y en el pasado y yo no creo que sea asi...
quote:
almería/el ejido y tendrás la diferencia entre ambos conceptos. |
Estas llamando a familia, novia y amigos racistas...defiendo a mi gente aunque sea de 30km mas alla, si piensas que hay diferencias entre uno de sevilla y otro de Utrera quizas seas tu el que tenga el problema.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
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Originally posted by kIndal
Hombre, al tio que se cargo a la chica en el mercado lo cogieron en el mismo momento y tu dices que lo culpabilizan... |
Y dale... he dicho que lo culpan, no que lo hagan sin razón. Y eso ya lo he explicado.
quote:
Entonces porque tu fuiste el primero en generalizar con el grado de racismo de una sociedad?hablaste del racismo existente en El Ejido. Si fue puntual y en el pasado, el racismo fue puntual y en el pasado y yo no creo que sea asi... |
Literalmente, lo que dije fue: "¿qué vaso? ¿El del racismo imperante en El Ejido?"
Bueno, cuando dijiste que "fue la gota que colmó el vaso", me pareció la opción más probable.
De acuerdo, estuve muy poco diplomático, y te pido disculpas por haberte ofendido. Pero en ninguno de los posts que escribí después hablé del "racismo imperante", me limité a hablar de los hechos concretos y a interpretar dichos hechos como racistas, interpretación que dicho sea de paso mantengo.
quote:
Estas llamando a familia, novia y amigos racistas... |
No he hecho tal cosa. Ni siquiera con la preguntita del vaso. Aquí podríamos decir que, por ejemplo, en Argelia impera el machismo sin por ello acusar a todos los argelinos de machistas. O podríamos (de hecho, algunos ya lo hicieron, con gran globo por mi parte) decir que los funcionarios son en general unos vagos sin por ello asumir que todos ellos lo son.
quote:
si piensas que hay diferencias entre uno de Sevilla y otro de Utrera |
Entre Sevilla y Utrera no, pero con Osuna....
quote:
Originally posted by Estilpón
Y por cierto, o ponemos los posts con más smileys, o uno que se da de baja de esta thread. |
Tienes razón, estilpón, será mejor que deje el tema o si no vamos a acabar como le dije a kindal en un PM: a botellazos.
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16-02-2002 07:15
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