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Máximo Décimo
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>Madrid<
May 2002
time: 06:21
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He leído esta tarde en una revista (Newsweek, para los interesados) que la Gran Muralla china, peazo wonder, no es de una pieza, sino que son varias murallas próximas (bueno, esto cabe entenderlo), pero lo que me ha partido el corazón es saber que NO se ve desde la luna...
Bueno, el caso es que parece ser que este monumento legendario se cae a cachos. Los agentes naturales y la propia civilización (población, parques temáticos y turismo, agricultores, carreteras, etc.) están perjudicando la solidez de este objetivo de warmongers. Me parece una lástima (una más).
Pero pienso, ante una obra tan brutal, tan sorprendentemente majestuosa, ¿qué debe hacer un país? Lógicamente, su deber es protegerlo y conservarlo en el mejor estado posible, pero... ¿y si no puede? Quiero decir, la Gran Muralla debe de ser la caña y seguro que para China es una fuente potente de ingresos por turismo, pero a la hora de hacer frente hoy a los gastos que acarree... probablemente piense "menuda herencia la de los Ming  , ya podrían haber fabricado dieciseis mil trillones de pisapapeles... (por decir un número)".
La UNESCO por supuesto qe estará detrás, pero el marrón gordo se lo comerá China cada año. Y además, con los próximos Juegos Olímpicos querrán tenerla bien bonita... ¿Pero qué gasto puede suponer el mantenimiento de ese monstruo? ¿Dejará de ser "el gigante dormido" cuando la Gran Muralla le permita levantar la cabeza? Tacháaan  ....
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citizen_X
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Castellón
Jun 2002
time: 05:21
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Y yo que siempre he soñado que la Gran Muralla se podía ver desde el espacio ¡que fiasco! Bueno, estoy seguro que si China comenzara a vender (turístucamente) todo lo que tiene sería el primero, y aunque desconozco demasiado quizás para opinar, el hecho de que sea un país antiquísimo ( creo haber leido, ya existia en tiempos de los romanos) debe darle cantidad de monumentos, como el palacio prohibido ( en que ciudad lo construimos?). También puede explotar su historia y cultura, se me viene a la cabeza Confucio y la guerra de Opio, el sitio a las legaciones europeas, etc...
Además los chinos son amigos de las grandes construcciones, y para muestra un boton, la falta de energía ha hecho que China se haya puesto a contruir una presa ( la más grande) que será capaz de producir tanta energía como ocho centrales electricas, y que obligará a desplazarse a un millón de personas ( pues sus hogares quedaran sumergidos bajo el agua de la presa) no quiero hablar del también malo impacto medioambiental, pero sin duda, china es muy desconocida...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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quote:
Originally posted by Alfonso
me fascino todo lo que hicieron los Ming, entre otras cosas, lo que mas me gusto fue lo de los soldados te terracota, por que coño los harian...
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simbólico: acompañar al gran señor en su viaje al más allá
el tema de la muerte se epite en muchas culturas: los egipcios, los vikingos y otros también dejaban bienes en las cámaras mortuorias... aunque no tan espectaculares (bueno los egipcios quizás sí).
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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quote:
Originally posted by citizen_X
el hecho de que sea un país antiquísimo ( creo haber leido, ya existia en tiempos de los romanos) |
todo depende de cómo se defina la continuidad de un territorio (ufff), el consenso histórico es que bastante antes que los romanos, bastante, en fin:
http://www.encarta.msn.es/find/concise.asp?mod=1&ti=761573055&page=10&MSID=68d98f338c1444e19bf31bce3d6d50ff
en civ2 hay algunos escenarios sobre la historia china: invasiones mongolas, la gran muralla, guerra del opio, las guerras de 3 los reinos...
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:21
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quote:
Originally posted by citizen_X
Y yo que siempre he soñado que la Gran Muralla se podía ver desde el espacio ¡que fiasco! Bueno, estoy seguro que si China comenzara a vender (turístucamente) todo lo que tiene sería el primero, y aunque desconozco demasiado quizás para opinar, el hecho de que sea un país antiquísimo ( creo haber leido, ya existia en tiempos de los romanos) debe darle cantidad de monumentos, como el palacio prohibido ( en que ciudad lo construimos?). También puede explotar su historia y cultura, se me viene a la cabeza Confucio y la guerra de Opio, el sitio a las legaciones europeas, etc...
Además los chinos son amigos de las grandes construcciones, y para muestra un boton, la falta de energía ha hecho que China se haya puesto a contruir una presa ( la más grande) que será capaz de producir tanta energía como ocho centrales electricas, y que obligará a desplazarse a un millón de personas ( pues sus hogares quedaran sumergidos bajo el agua de la presa) no quiero hablar del también malo impacto medioambiental, pero sin duda, china es muy desconocida... |
Si, ya existia cuando los romanos... China ha sido más rica que Europa hasta el siglo XVI. Si no llega a ser por el descubrimiento de America, Europa no podria haberse impuesto como lo hizo sobre el resto del mundo
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citizen_X
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Castellón
Jun 2002
time: 05:21
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Bueno, no se mucho de China pero si que ví en un documental de la 2 algo sobre las figuras de terracota, genial; ¿Lo viste ahí Alfonso?
Estilpon, una lástima que no se habra el link, si realmente China es anterior a Roma ¡por todos los dioses, es entonces anterior al s. VIII a. C! Cómo no lo sé, lo creo.
Respecto a si el descubrimiento de America fue decisivo en el avance de Europa sobre China, mi pobre opinión es que no.
En el campo militar, hablando sobre si el descubrimiento de america aportó algo nuevo que hiciera a Europa avanzar más, es evidente que no nos superaban, la polvora y el caballo fueron bastante importantes. En la navegación, la brújula, por cierto, ¿ Es un descubrimiento chino también? En el campo político los imperios estaban muy descentralizados y todavía habían muchos pueblos que vivían de forma tribal, y el comercio, salvo excepciones, no estaba a la altura del europeo. En el campo de la medicina se cree que estaban más avanzados, algunos historiadores hablan de que ya realizaban operaciones quirurgicas ( estoy hablando de memoria...) aunque los colonizadores europeos, en lugar de tomar buena nota lo omitieron. Respecto al calendario, muy importante en las civilizaciones antiguas por su importancia para la agricultura debo decir que algunos pueblos si que lo tenían bastante avanzado, ahhh ¡¡¡¡ mmuuyyy importante, la patata!! más que el tomate o el tabaco, este tuberculo si que fue clave para europa, a medida que se extendió su cultivo en el viejo contienente se fueron erradicando las hambrunas ( con esto no digo que desaparecieran, digamos, aminoraron ) y con esto las grandes epidemias.
Con china se tuvieron ya contactos comerciales en la época de los romanos, por medio de terceros ( esto tambien lo vi en la 2 ) Marco Polo, creo que por el siglo XII o XIII arrivó por aquellas tierras y por lo que me contó un historiador amigo, cuando lo vieron los chinos se quedaron sorprendidos por las vestimentas de algunos sirvientes que iban con pieles de animales ( corderos imagino, recordemos que estamos en la edad Media) y como en ella llevaban vichitos y mucha suciedad; así que los despojaron de sus ropas y los vistieron con trajes de seda y estos se quedaron sorprendidos por la comodidad de esta ropa así como de su elegancia. Como no se nada sobre ese recogimiento y encerramiento de los chinos sobre si mismos, lo tomare, como dice Estilpon como la causa de que a partir del S. XVI Europa comenzara a sobrepasar a China.
Y es obligado que diga, en estos tiempos difíciles, que la cultura europea se sirvió también y mucho de la musulmana, en sus construcciones, medicina. Para muestra un botón, miremos el califato de Córdoba, cuando era la ciudad más grande de Europa, y donde venían a estudiar los jóvenes de los paises cristianos. Además se convirtió en el flotador de parte de la cultura clásica que hubiera desaparecido de no ser por ellos. ( o eso dice mi profesora de griego...):
CReo que me he enrrollado mucho para aclarar mi posición pero bueno, ante Yaroslav/ Estilpon, me quedo con Estilpon. El cerrarse al mundo exterior siempre es negativo y en este caso, lo veo como causa del retraso cultural chino.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:21
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Vamos por partes, aunque me parece que no os voy a convencer, ya que ni siquiera he logrado explicaros mis ideas (debo expresarme fatal). Vuestro argumento es que China estaba encerrada en si misma y que eso es malo. Yo no digo lo contrario, lo que digo es que China era un poder economico y político con el que ninguna nación europa pre-siglo XVI (e incluso posterior) podia competir.
Mi otra idea: el descubrimiento de America es esencial para la hegemonia europea, al menos la económica. El flujo de capital era de Occidente a Oriente por los problemas de la necesidad europea de especias: eso está muy estudiado y se ha comprobado que esos capitales acaban en manos de los chinos. Con el descubrimiento de América y de las nuevas rutas (y al final, de ocenia y de la parte oriental de Asia) los europeos ganamos un acceso al mercado de las especias que nos permitio invertir el flujo de capitales en cuanto tuvimos tecnología suficiente como para imponer condiciones comerciales a china.
Además, quiero que penseis en la situación estrategica de Europa en el siglo XVI, con los turcos liderando un nuevo avance musulman: si no hubiera existido un continente nuevo por colonizar, Europa (¡¡que no es más que una pequeña punta comparada con los paises musulmanes y Asia!!) hubiera sido mucho más pobre y no hubiera podido expandir su civilizacion, población y cultura como lo hizo.
La experiencia americana es vital para la colonización posterior de la India. Y sin colonizar la india es muy difícil que pudiera haber existido una revolución industrial en inglaterra (los telares indios fueron destruidos en buena parte por los ingleses, lo que encarecio el producto permitiendo la aparicion de las primeras maquinas, que, al contrario que hoy, eran caras y poco eficientes).
Por otra parte, citizien, China ha tenido una tendencia secular al aislamiento, lo que no le ha impedido expandirse continuamente hasta formar lo que hoy es china... La aventura de Marco Polo se produjo porque coincidio en el tiempo con los mongoles, que abrieron todos los caminos. Y la influencia arabe-musulmana-al-andalus es fundamental en la europa de hoy (los clásicos y la escuela de Toledo...), pero eso no es el tema de este hilo 
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:21
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Hace poco vi en un documental los enormes barcos que usaba la armada china allá por el siglo XV o XVI, al lado de ellos las embarcaciones occidentales eran cascaras de nuez. La superiodidad china era, por lo menos en ese campo, evidente.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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quote:
Originally posted by Waku
Los Chinos llegaron a ser tan superiores en todo al resto del mundo que llegó un momento en que nada del exterior era digno del menor interés (big mistake) |
Exactamente. Si en verdad coincidimos, tan sólo pienso que el descubrimiento de América fue accidental, provocado por el corte de las rutas centroasiáticas y mediterráneas... y que no fue decisorio en el ascenso de Europa, aunque si en le nivel en que se asentó, por supuesto
Lo que creo es que, aprovechando la expresión de Yaros que Europa es una península de Asia, ahí está the big question: la necesidad: sólo en esa parte del mundo, y sólo por configuración geográfica, se han dado las condiciones para desarrollarse. Europa es un territorio con una enormidad de penínsulas, islas, bahías, montañas etc... que han permitido una diversidad de estados sin paragón. Ello es lo que provoca una rivalidad "interna" y es esa necesidad, militar en principio, y la sobrepoblación (factor básico en los flujos mundiales) la que aumenta el poder tecnológico. Se arguirá que China está más densamente poblada. Cierto, pero es que los chinos dejaron de utilizar barcos, de emigrar a países bárbaros, y tenían un enorme continente, una cultura más o menos común (y un idioma suficientemente parecido) y una estabilidad suficiente: escasos enemigos externos (no exenta de grandes revueltas campesinas, como Europa y en las mismas fechas).
Respecto a lo de India, pues no sé. Soy escéptico asignar a un sólo factor la causa de grandes y complejas revoluciones. Es muy interesante un librito que se titulaAllegro ma non troppo de Carlo M.Cipolla, donde en clave irónica, explica económicamente la gran importancia de las especias... muy divertido.
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07-08-2002 04:22
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