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lnf0904
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Gran Canaria
May 2002
time: 06:21
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Hombre! creo que en muchos casos pasa lo que tu dices WRW, modas!, pero en este caso, creo que queda bastante bien definido, de todas maneras, los G8, por englobar de alguna manera a las potencias econominas, por contrapartida a los mas contaminantes, solo cuando ven las orejas al lobo, inundaciones, huracanes, deshielo de los casquetes polares, se empiezan ligeramente a preocupar, por desgracia, o cuando ven como los paises a los que explotan, principalmente africanos, estan cada vez mas debilitados por la hambruna, ahora les entra miedo pensando, si se nos mueren a quien machacamos, el principalmente el problema es de todos, es muy facil echar la culpa sistematicamente a los gobienos, cuando nosotros mismos muchas veces obviamos este problema.
P.D: Con con todo esto no quiero entrar en un discurso politico  
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:21
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Pues yo sí creo que sea culpa de los gobiernos principalmente. Ellos son los que se tienen que mojar el culo, para lo bueno y para lo malo. Creo que se tiene demasiado respecto (no digo que no se tenga nada, ojo) a un ministro o presidente, joder, que se les paga con nuestro dinero. Por lo genral deberían molestarse más en escuchar a la gente, aunque supongo que para eso están las urnas.
En cualquier caso, creo que la contaminación y el hambre son problemas de los respectivos gobiernos, porque en muchos países, mientras los gobernantes y demás se gastan el dinero en cantidades ingentes, la mitad de la población se muere de hambre. Ayer dijeron en la radio que la mitad de la población del pais del jeque/rey este que está en Marbella es pobre y él se gasta mas de 1000 MILLONES DE PTAS. al día.
Esto no es un caso aislado.
Como dijo Dustin Hofman en una película que pusieron el pasado lunes, yo no me las voy a dar de moralista, porque entonces tendría que donar la mitad de mi sueldo, pero denuncio lo que creo que sucede.
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lnf0904
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Gran Canaria
May 2002
time: 06:21
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Ojo, no quiero exculpar a los gobienos de cada pais, lo que pretendo decir, es que no protestamos de forma activa, nos dejamos llevar por las corrientes actuales de pasividad, se hubiese una protesta pacifica/masiva sobre este u otro asunto que nos preocupase, seguro que tomarían medidas para detener el descontento cuidadano. (me suena a civ  )
Respecto al jeque, tienes razón, no es un caso aislado, derrocha ingentes millonadas de pts, miestras sus respectivos paises se mueren, mas sencillo, cuenta la cantidad de paises sudamericanos, africanos, asiaticos, que estan embuelto en guerras sin sentido, sumiendo a la población en un caos que dificilmente es imaginable, lo peor de todo, el mutis que hay sobre este tema, cuantas guerras de este tipo ocurren en el mundo, de cuantas sabemos algo, solo de aquellas que les interesa que conozcamos, hay millones de personas muriendose se hambre y parece que a nadie le importa, de verdad es deprimente. 
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:21
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Tienes razón, está claro que no nos implicamos mucho en general, pero me parce una tontería que nos tengamos que movilizar millones de personas para pedir o exigir algo que podrían hacer unos cuantos dirigentes ¿no?, que para eso les pagamos, para que nos representen, joder. Si no hacen ellos el trabajo, que se vayan.
De todas formas también hay el problema de que parece que nos olvidamos de las cosas cuando vamos a votar, o a lo mejor es que no hay mucho donde elegir.
En fin, a mi cada vez me gusta menos discutir sobre política, por eso procuro no mencionar ningún partido ni dirigente, pero ésto nos afecta a todos.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:21
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Puff, menudo temita, es raro que Estilpón aún no haya puesto nada,  , la verdad es que como protozoo de economista os podría decir unas cuantas cosillas que uno va viendo, pero hoy no tengo moral para ponerme a ello, sería muy deprimente.
Sin embargo os hablaré de lo que leí este domingo en la revista de El Semanal (26-8-2002) sobre el Proyecto Grameen, un banco que apoya el desarrollo de los más pobres pero que a diferencia del Banco Mundial, está teniendo relativo éxito.
Al parecer, este banco se dedica a la concesión de microcréditos a pequeños grupos de personas pobres sin propiedades sin pedirles garantías y a un bajo interés. Los agentes del banco estudian la zona de los que recibirán el crédito y les incentivan a buscar una actividad que exija poca inversión inicial. Los préstamos se devuelven en 50 cuotas semanales que pueden renovarse cada año. Tras recibir el primer préstamo el beneficiario tiene la obligación de adquirir una acción del Banco Grameen (¡¡¡ los prestatarios son dueños del banco  !!!), de modo que el 96 % del capital está en manos de los prestatarios. Además 8 de los 12 directores del banco son prestatarios también.
Es un banco que además recoge y forma empleados de entre sus propios clientes. Una estructura económica que "parece" autosuficiente y eficiente (¿lo será?) y que crece. Esperemos que los "cabrones competitivos" no la quieran echar abajo.
Hay una página que estudiaré más a fondo sobre este proyecto, porque de momento me siento algo excéptico. www.grameen.org
Estilpón, ¿sabrías decirme algo sobre esto?.
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lnf0904
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Gran Canaria
May 2002
time: 06:21
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quote:
Originally posted by Waku
Sí, a mi me hacen mucha gracia las campañas para ayudar a los niños de la India, un país con armamento nuclear |
Hombre! no hay que ser tan duro, al final y alcabo que culpa tienen los niños de que el gobierno ignore las necesidades de su puelo, desde luego es condenable la actitud de la india, pero lo dicho que culpa tienen, si se les puede echar una mano, digo yo que será mejor!. Lo peor de todo es que hay tantos paises en los que su población necesita ayuda, donde a la vez su gobierno (del tipo que sea) despilfarra ingentes millonadas en armamento o en estupidezes mayores si cabe.
quote:
Originally posted by thorgalaeg
Sí, y un ejército del cagarse. Sin embargo los indios no protestan... Cosas de esos orientales. |
Hombre no es precisamente un gobierno de mano izda, cuando un pueblo está oprimido  , es muy dificil que levanten cabeza, y más cuando están "aislados" del mundo exterior, si no conocen lo que existe fuera, pensarán que es normal, voy a preocuparme de mi familia mientras pueda... 
SAlu2 for all 
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:21
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quote:
Originally posted by lnf0904
Hombre! no hay que ser tan duro, al final y alcabo que culpa tienen los niños de que el gobierno ignore las necesidades de su puelo, desde luego es condenable la actitud de la india, pero lo dicho que culpa tienen, si se les puede echar una mano, digo yo que será mejor!. Lo peor de todo es que hay tantos paises en los que su población necesita ayuda, donde a la vez su gobierno (del tipo que sea) despilfarra ingentes millonadas en armamento o en estupidezes mayores si cabe.
Hombre no es precisamente un gobierno de mano izda, cuando un pueblo está oprimido , es muy dificil que levanten cabeza, y más cuando están "aislados" del mundo exterior, si no conocen lo que existe fuera, pensarán que es normal, voy a preocuparme de mi familia mientras pueda...
SAlu2 for all |
Efectivamente los pobres ninños y no tan niños, que hambre puede pasar cualquiera, no tienen la culpa. Por eso revindico que los gobiernos no presionen o por lo menos recriminen a los gobernantes de esos paises que suceda ésto mientras ellos se gastan el dinero en armas, en caprichos marbellies, o lo que sea. Ejemplos, En Arabia Saudi la mitad de la población es pobre, ¿vosotrois creeis que en las naciones unidas alguien le reclama a los gobernantes de este pais que no depilfarre el dinero que le genera el petroleo, del que tanto dependemos en la actualidad, en gilipolleces y caprichos, mientras la peña se muere de hambre?
Está claro que es una acción muy noble el ayudar al necesitado, pero a mi jode muchísimo que tengamos que dar la ayuda las personas anónimas mientras en sus propios gobiernos despilfarran, cuando no se apoderan de lo poco que tienen. ¿no sería más lógico reclamárselo a ellos? y eso ¿quién lo tiene que hacer?: Los gobernantes de turno, es una de sus muchas funciones.
Rusia tiene un ejécito enorme, ha decaido bastante desde la URSS, pero sigue siendo enorme. Lo mismo, un huevo de gente muerta de hambre y ahora que nos hemos gastado el dinero en armas, se nos caen a cachos porque no tenemos para mantenerlas en condiciones. Yo no digo que no se gasten los gobiernos dinero en armamento, porque, lamentablemente, algo hay que tener para defenderse, ¿no? (si me oyera mi padre que es Coronel!!!) pero no a costa de empobrecer a la gente, joder.
Last edited by WRW on 27-08-2002 at 15:31
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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Respecto al tema principal de la thread, la ecología, hay varios factores fundamentales en todo este asunto:
1. a ningún político le "exigen" nada, me refiero a que, a pesar que es un tema importante, de que la gente habla etc... nunca en unas elecciones (aquí o donde sea) se ofrece en el programa, ni se echa en falta, que un político realice un compromiso a nivel internacional.
2. y aquí está el quid de la cuestión, sobretodo ahora parece que en los temas ecológicos priman las cuestiones planetarias: energía nuclear, deshielo/calentamiento de la Tierra, capa de ozono (tema a la baja ¿por qué?), el Niño y otros fenómenos meteorológicos, provocados o no por cambios climáticos...
señores, hagamos una matriz aplicando la teoría de juegos y veamos cuál es la estrategia "ganadora" para un país, supuesto mayor contaminación --> mayor nivel de vida.. (o al menos desarrollo menos costoso).
Alguien podrá argüir que para los escandinavos no es así, cierto, pero el territorio realmente disponible es tan escaso que no pueden plantearse una contaminación muy relevante, que no es el caso de Rusia, USA, China, India. A todo ello, añadimos la diferente sensibilidad ecológica en los países en vías de desarrollo y el especial sistema electoral americano y voilá: nadie se pone de acuerdo, y si nos ponemos de acuerdo algunos, ni nosotros mismos lo cumplimos...
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lnf0904
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Gran Canaria
May 2002
time: 06:21
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quote:
Originally posted by Estilpón
1. a ningún político le "exigen" nada, me refiero a que, a pesar que es un tema importante, de que la gente habla etc... nunca en unas elecciones (aquí o donde sea) se ofrece en el programa, ni se echa en falta, que un político realice un compromiso a nivel internacional.
2. y aquí está el quid de la cuestión, sobretodo ahora parece que en los temas ecológicos priman las cuestiones planetarias: energía nuclear, deshielo/calentamiento de la Tierra, capa de ozono (tema a la baja ¿por qué?), el Niño y otros fenómenos meteorológicos, provocados o no por cambios climáticos...
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Aqui creo que has dado en el clavo:
En general la gente no sabe las repercusiones reales a las que nos puede llevar la actual decadencia medioambiental  .
Si no hay información, a la gente electoralmente activa no le interesa lo suficiente para echarlo de menos en los discursos politicos, y esto nos lleva a que no esten obligados a incluirlo en los proyecto politicos, de manera que es un pequeño circulo vicioso que se podrá romper principalmente, gracias a la información.
Lo peor de todo es ver como ciertos paises (o españa sin ir mas lejos) ocultan hasta donde pueden, las catastrofes medioambientales, de verdad, esta gente no se da cuenta que tambien se estan perjudicando a ellos mismos y a su familia???  . Siento este ultimo comentario, pero me salio de los adentros  
Lo dicho hasta que nosotros mismos (como mayoria, claro!) no tomemos en conciencia lo problematico de la situación actual, no podremos presionar al personal politico, es una lucha entre todos, esta claro.
salu2
Last edited by lnf0904 on 05-09-2002 at 13:23
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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jejeje, hay que relativizar.
Este tipo de modelos explicativos de comportamiento político y electoral ,adolecen, (introduzco esta quote que este párrafo está quedando muy pedante ), de un error en los postulados iniciales: parece que los políticos sean extraterrestres, pues no (qué sorpresa, confesadlo ), gran parte de los políticos son un extracto de la sociedad, y como tal, con los mismos pensamientos que una gran mayoría de ella, las mismas vivencias particulares etc... sólo que con un trabajo diferente.
Y por otra, aunque me disgusta profundamente la posición de los USA en temas internacionales (CPI, Kioto, OMC, FMI, Oriente próximo etc...), no puedo menos que plantearla unas dudas que siempre he tenido:
Respecto a la diversidad medioambiental (desaparición nº de especies etc...) ¿no es un poco exagerado el planteamiento actual? A nadie le gustará que desaparezca una especie, pero, joder, han desaparecido millones de ellas. Ya sé que el problema es que ahora es la mano del hombre ¿problema? Es una factor más de la selección natural, que eso sí debemos de reducir, pero hasta el punto de evitarlo ¿?
Cambio climático: quede claro antes lo inaceptable de la contaminación atmosférica y de las aguas, pero respecto al calentamiento, no tengo claro que sea por efecto invernadero, hay demasiada superficie en la Tierra para que suceda ¿no? y por otra parte, variaciones en la temperatura media de la Tierra siempre han habido. Lo único que temo son los océanos: si efectivamente hay efecto invernadero, sería regional: territorios urbanos, densos --> zonas costeras. Por lo tanto, el diferencial de temperaturas sería mayor en esas zonas ----> catastrófes actuales ¿?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:21
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De acuerdo, los políticos no son extraterrestres, pero que sean un extracto representativo de la mayoría de la sociedad difiero mucho, ya que el individuo que se dedica a la política implica una voluntad que no todo el mundo posee (a saber, para unos el compromiso con el pueblo, para otros el chupeteo, el mangoneo y el lameteo del sacro hueso). De cualquiera de las dos maneras, tal individuo debe poseer una faz bastante petrea, tanto para lo bueno, dar la cara, como para lo malo, ser un jeta.
(Por supuesto todo el mundo casa a su hija en El Escorial y tiene como invitado al Rey).
En cuanto a la desaparición de la biodiversidad, estoy de acuerdo en que del mismo modo que desaparecen especies, aparecen otras nuevas, el problema que los tiempos de destrucción no son los mismos que de formación. Si esto da lugar a un efecto retroalimentado, encadenado y acelerado nos vamos a derretir por el bajovientre. Que hay que mantener un equilibrio estable vamos.
Por último, no sólo por el efecto invernadero, sino la deforestación, y bla, bla, bla, pero creo que el cambio climático ya es un hecho en nuestro planeta.
Pero como siempre, el criterio económico será, mientras la vaca de leche seguimos, cuando deje de dar leche ya la llevaremos al veterinario, el problema que luego ya no tenga solución y necesitemos comprar otra vaca.
En resúmen, que no se tomarán políticas medioambientales serias hasta que los beneficios se vean afectados, cuando las pérdidas sean tales que se haga rentable tomar medidas medioambientales, entonces se tomarán. Y esto señores pone al Panda muuuy triste. (véase el episodio del Panda del Acoso Sexual de South Park).
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:21
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Creo que en los temas medioambientales estamos de acuerdo, (no tanto en los políticos, pero no difiero en el asunto de El Escorial ).
Respecto al criterio de funcionamiento que has indicado:
quote:
no se tomarán políticas medioambientales serias hasta que los beneficios se vean afectados, cuando las pérdidas sean tales que se haga rentable tomar medidas medioambientales, entonces se tomarán |
Ampliaría el concepto, puesto que se toman medidas medioambientales en contra del beneficio empresarial, no lo olvides: emisión contaminantes, prohibición productos, etc... la industria modifica sus planteamientos.
Así que no es un criterio -sólo- de beneficio empresarial, hay algo más... la "utilidad económica" (satisfacción para profanos ), algo parecido, pero no hay escalas para medirlo, eso se intuye ¿cómo? ¿quién? ---> los políticos
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:21
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Por supuesto, por supuesto, a los políticos les encanta satisfacerse metiendo mano a las empresas con la escusa de la protección medioambiental.
Ahora en serio, de acuerdo, las restricciones del Sector Público motivadas por la protección de los intereses de los ciudadanos (y las nuevas generaciones, bla, bla, bla) impiden que el criterio económico se aplique puro y duro, pero esto es sólo un coste añadido que las empresas tienen asumido. A saber, industrias que les salga más barato pagar la multa que instalar y mantener una depuradora. (El sistema sigue teniendo importantes fugas, recovecos y escondrijos). Según tengo entendido algo sabe la Señora Doña Ana. (Me refiero al Parque no a la madre de la que se casa).
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26-08-2002 13:28
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