01-10-2002 11:52									#61
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quote: Originally posted by Waku ¿es acaso racional tragarse GH y OT?

No se quizas si, quizas los que o lo ven son los irracionales pero como eso es empezar a filosofar mucho y todavia es muy temprano lo dejamos pa otro rato

ah! en economia ser racional significa querer mas riqueza a menos.

ElAwr, no creo que ni mucho menos es un problema argentino, igual que tampoco creo que sea unicamente un problema economico lo que teneis alla, todo este tipo de problemas nacionales son mas sociales que otra cosa ya que abarcan a todos los aspectos de la sociedad en su conjunto, no solo a una parte, lo que pasa es que es mas facil echar al entrenador que a todo el equipo,no? y eso es la causa de que se arrastren con el tiempo...

	01-10-2002 12:40									#62
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El Al, aquí subyace la idea que las ciencias exactas son ciencia, y las sociales no, porque no son tan exactas...

La diferencia es que las ciencias sociales son muy difíciles, porque incluyen comportamientos humanos, que no son posibles de analizar con garantías (sólo indirectamente). ¿pero cuanto de exactas son las matemáticas? no hay más que ver la matemática del caos, o la física de altas energías, o los agujeros negros (como teóricamente la atracción es infinita, no podemos calcular nada, por ejemplo, y eso no es muy exacto).

Lo que ocurre es que el devenir de las ciencias fue diferente a partir de la categorización de Aristóteles y todo el mundo ha asimilado unas categorías culturales :dioooos-que-pedante: similares.

	01-10-2002 12:53									#63
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quote: Mi problema con (la mayoría) de los economistas (y tengo muchos amigos economistas) es que, como dije hace unos posts, leen la realidad en los libros de economía.

el mío es que no sé qué quieres ni cómo lo quieres...

respecto a los sistema electorales, en verdad hay algunos menos "injustos", pero tampoco existe el 100% proporcional...o al menos no es posible, porque no es factible enviar 40 millones de diputados , porque aquí surgiría la cuestión de ¿dónde está el corte? ¿cuanto hace falta (en votos, malpensados) para obtener un diputado?

Waku, no sé los motivos de tu no-voto, pero indicar que cada vez, en las democracias occidentales las diferencias en el voto son menores (8.000 votos / 90 millones de habitantes en las últimas alemanas, o ¿1200? / 270 MM de habitantes en USA ). si ya sé que no vota toda la población, pero es igual, está bastante claro ¿no?

Y respecto a los comportamientos irracionales, pongamos por ejemplo las elecciones francesas (Le Pen, Chirac y Jospin). Parte del electorado, muy inteligentemente (racionalmente) no fue a votar a la 1ª vuelta, porque "no valía la pena" "todo está decidido" "seguro que pasamos a la siguiente vuelta (por mi voto no van a perder" etc... era un comportamiento racional ¿o no? Pero equivocado. En ciencias sociales se dan multitud de paradojas, en economía hay muchas de ellas, en la que un comportamiento individual es racional y correcto, pero al agregar muchos individuos, el comportamiento social no es deseable. Y esto es porque son CIENCIAS SOCIALES.

En román paladino: ¿por qué todo el mundo se levanta en las gradas cuando se acerca el delantero a la portería? Estamos de pie (peor) y tenemos la misma visión (o peor)...

	01-10-2002 13:26									#64
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quote: Originally posted by Estilpón el mío es que no sé qué quieres ni cómo lo quieres... respecto a los sistema electorales, en verdad hay algunos menos "injustos", ...

Pero, Estilpon, el hecho de que cada vez las diferencias sean menores, no hace que los sistemas dejen de ser injustos, y puestos a cuestionar ... ¿es democrático que no "cueste" lo mismo un diputado en unas circunscripciones que en otras? Esto hace que sucedan ciertas paradojas y desencadena una segunda pregunta: La democracia ¿no se basa en que todos los votos cuentan igual?

quote: Originally posted by Estilpón Y respecto a los comportamientos irracionales, pongamos por ejemplo las elecciones francesas (Le Pen, Chirac y Jospin). Parte del electorado, muy inteligentemente (racionalmente) no fue a votar a la 1ª vuelta, porque "no valía la pena" "todo está decidido" "seguro que pasamos a la siguiente vuelta (por mi voto no van a perder" etc... era un comportamiento racional ¿o no? Pero equivocado. En ciencias sociales se dan multitud de paradojas, en economía hay muchas de ellas, en la que un comportamiento individual es racional y correcto, pero al agregar muchos individuos, el comportamiento social no es deseable. Y esto es porque son CIENCIAS SOCIALES. En román paladino: ¿por qué todo el mundo se levanta en las gradas cuando se acerca el delantero a la portería? Estamos de pie (peor) y tenemos la misma visión (o peor)...

Totalmente de acuerdo con el razonamiento pero, ¿no deben reflexionar los políticos si no son capaces de movernos de nuestra partida de civ 3?

A mi, desde luego, hay pocos políticos que me muevan de mi casa

Os habéis fijado en cuantas discusiones no se basan en

... eres un irresponsable
... y tu un reaccionario
... le haces el juego a fulanito
... y tu cuando gobernabas lo hacías más
... esto lo heredé de ti
...

A mi no me engancha

	01-10-2002 13:54									#65
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no, lo de las diferencias lo he puesto porque era un ejemplo que me valía tanto para el comportamiento racional/irracional como para evitar el "no voto, total para lo que cuenta".

en ningún momento era mi intención indicar que implicaba más democracia.

Lamentablemente, la situación que describes también ocurre en España. Los diputados y senadores de Ávila, Soria, Zamora, Palencia, Teruel etc... tienen el mismo peso que los de Madrid, Barcelona o Valencia pero cuestan muchísimos votos menos.

bueno, a mí para moverme de una partida de civ3 ya hace falta mucho, yaaaa

El problema es que la política ha tomado una imagen social muy negativa ("son todos unos ladrones", "mangantes", "a chupar del bote", "politiqueo" etc...) y eso perjudica enormemente: más de uno no se mete en política (y tiene vocación de servicio público, le gusta, su objetivo es mejorar la sociedad) para evitar que le señalen ¿qué necesidad tengo yo de que me digan que soy un hijop***, ladrón y mentiroso? Ahí se quedan, me meto en una ONG, que todos me dan palmaditas en la espalda y a vivir, que se ocupen de la política otros...


Se ha perdido el sentido griego de la política y eso no es una cuestión de políticos, sino también de la sociedad: todos discuten tal y como ha indicado Arthur00, no sólo los políticos --> la gente lo hace más. No echen la culpa fuera.

	01-10-2002 15:32									#66
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quote: Originally posted by Estilpón Se ha perdido el sentido griego de la política y eso no es una cuestión de políticos, sino también de la sociedad: todos discuten tal y como ha indicado Arthur00, no sólo los políticos --> la gente lo hace más. No echen la culpa fuera.

Es cierto que la gente no sabemos argumentar en general, pero es más sangrante el caso de los políticos porque
1. Saben hacerlo
2. Es su trabajo
3. Deben dar ejemplo
4. Deben convencernos

	01-10-2002 16:21									#67
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muy bien, y yo solto el rollo este en televisión y me dejan en antena 5 segundos ¿o no? los políticos lo que hacen son adaptarse a las pautas de consumo de la gente...

¿o es que están tontos?

	01-10-2002 17:09									#68
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Leyendo vuestros posts y pensando en estos temas siempre pienso que la democracia es el sistema menos malo, pero no me gusta, le veo tantos fallos que si me pongo a enumerarlos ahora no acabaríamos Lo que pasa es que, como digo, es el menos malo de todos y el unico viable en estos momentos.

	01-10-2002 17:23									#69
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quote: Originally posted by _j6_ Leyendo vuestros posts y pensando en estos temas siempre pienso que la democracia es el sistema menos malo, pero no me gusta, le veo tantos fallos que si me pongo a enumerarlos ahora no acabaríamos Lo que pasa es que, como digo, es el menos malo de todos y el unico viable en estos momentos.

Eso mismo pensaba una tal W. Churchil...

	01-10-2002 17:24									#70
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quote: Originally posted by Estilpón muy bien, y yo solto el rollo este en televisión y me dejan en antena 5 segundos ¿o no? los políticos lo que hacen son adaptarse a las pautas de consumo de la gente... ¿o es que están tontos?

¿Quieres decir que los políticos lo hacen para que el resto (que somos idiotas) no nos aburramos?

Pues vamos apañados.

Si los políticos tienen que hablar como una persona normal para que lo entendamos, que lo hagan

Por cierto, si te interesa la forma del lenguaje y una crítica sobre la forma en la que lo utilizan especialmente los políticos, lee un libro llamado "La seducción de las palabras" de Alex Grijelmo. Es muy interesante.

	01-10-2002 18:01									#71
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quote: Originally posted by Arthur00 ¿Quieres decir que los políticos lo hacen para que el resto (que somos idiotas) no nos aburramos?

yo no digo que los políticos lo hagan porque el resto (que es idiota) no se aburra, lo hacen porque:
1. son los mass media los primeros que cortan el tiempo en antena
2. y ya me explicará alguien, cual es el canal de TV que deja a un político en plan filosofía 30 minutos en "prime time",
3. lo hacen porque no les van a dejar hacer otra cosa
4. porque a la mayoría SI les aburre, interesa poco lo que dicen los políticos (no hay más que ver las opiniones de por aquí), y mucho menos si "se pone serio".

	01-10-2002 18:29									#72
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quote: Originally posted by Estilpón 1. son los mass media los primeros que cortan el tiempo en antena 2. y ya me explicará alguien, cual es el canal de TV que deja a un político en plan filosofía 30 minutos en "prime time", 3. lo hacen porque no les van a dejar hacer otra cosa

... y en lugar de agudizar el ingenio, sacamos el ventilador de repartir m i e r d a y así todos contentos

	01-10-2002 19:32									#73
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parece que no se aprecien los esfuerzos de algunos...siempre sería posible poner ejemplos...

	01-10-2002 19:36									#74
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quote: Originally posted by Estilpón parece que no se aprecien los esfuerzos de algunos...siempre sería posible poner ejemplos...

mmmmm me he perdido

	01-10-2002 21:11									#75
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Bueno, me refería a que pusieses ejemplos de declaraciones etc... de políticos. Habrá de todo, y generalmente son comportamientos racionales...

	01-10-2002 23:19									#76
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Una pregunta, ¿la democracia griega era esa que tenía menos del 10% de ciudadanos y el resto esclavos y sirvientes sin derechos (o casi)?
Sin esclavos (saben que la palabra esclavo viene de eslavo que es donde los griegos iban a buscar trabajadores baratos?) de todos modos cómo hacemos hoy una democracia "a la griega" en países con millones de ciudadanos?

	02-10-2002 01:22									#77
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Las razones de mi habitual no-voto son para empezar que no entiendo el porque de los distritos electorales, con empadronarme en determinados distritos en los que ya se quien va a ganar bastaría (y er vago Waku ya no tiene que moverse de casa pa ir a votar), y para continuar, ¿por qué le voy a dar el voto a una formación con la que discrepo en ciertos aspectos de su programa? que me pongan un test y me pregunten qué me gusta y qué no me gusta de cada uno (y una casilla especial pa los que quieran dar toda la confianza a un programa, que es lo que hay ahora).

Sé que esto no era factible hace años, y ahora también tendría complicaciones serias, pero no veo que las democracias se molesten por saber qué quieren realmente sus ciudadanos.

	02-10-2002 03:12									#78
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Y más fallos que tiene...

	02-10-2002 06:50									#79
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Imposible para mi ver una discusion asi y no participar. (Da gusto ver como en el mundo afuera de EEUU la gente si tiene consciencia politica).

Creo que la democracia como concepto nos ha llegado ya muy viciada (creo que el post de Gerar lo demuestra).
Cuando se discutia sobre el modelo de democracia de EEUU depsues de su independencia, se convino en que el sistema deberia ser un sistema de estados con cierta autonomia. De esta manera, escribe (no recuerdo si Jefferson o Hamilton), que se podria evitar que "una mayoria" (!!!) se hiciera del poder para algun proposito "malvado, como distribuir la riqueza." (!!!!!)
Donde quedo la democracia?
De ahi, no es de sorprenderse que EEUU (como todos nuestros paises que heredaron este ideal de democracia), tiene un estado que no pueden presumir de representar a su poblacion, y rara vez de haber sido electo por la mayoria...
(y de ahi tambien el sistema de colegios electorales que permiten que Bush gane con menos votos que Gore, las segundas rondas, el sitema de tres poderes, etc).

	02-10-2002 11:43									#80
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quote: Originally posted by GerarDream Una pregunta, ¿la democracia griega era esa que tenía menos del 10% de ciudadanos y el resto esclavos y sirvientes sin derechos (o casi)?

Sí, pero cuando he hablado de democracia griega (o algo así), siempre he indicado que lo interesante era el concepto de democracia, en cuanto a participación pública.

Esto ahora es inviable, por una simple cuestión de tamaño, de ahí la democracia representativa, pero se establecen otros cauces de participación.

Aunque en realidad, el concepto de representación es un residuo evolucionado de los representantes feudales, de esa capacidad de poder de las clases privilegiadas para intervenir en los asuntos públicos (también fue así en Grecia, con sólo un acceso del 10%... :cute

Lógicamente, las primeras democracias tienen un mayor peso de este componente. Hay un interesante libro de historia "La otra historia de los Estados Unidos", en el que describe muy bien esta situación Todo el rollo de la libertad y blablabla está muy bien, pero en USA, lo que cuenta es el dólar, y todo lo demás está supeditado (qué descubrimiento)

	02-10-2002 11:58									#81
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eso del test es una idea recurrente, pero tiene enormes problemas:
- quién hace el test y qué opciones muestra

* ¿construiría usted la autopista X a Y?
* ¿ " " con un coste de ZZZ €?
* ¿ " " con 13 salidas?
* ¿ " " con 10 salidas?
* ¿construiría usted una autopista o un hospital?

uffffff

- cuanto detalle tiene que tener

- suponer que quién lo cumplimenta tiene la suficiente formación e información, es mucho suponer.

- nos pasaríamos la vida sólo haciendo tests...

	02-10-2002 12:08									#82
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La democracia americana, es "diferente", cómo lo son la mayoría de democracias. Aunque esta es "más" diferente que otras...

Tiene componentes elitistas, barreras de entrada elevadas, pero también muy participativos (o populistas); elecciones a sheriff, a jefe de bombero, a... (el chocolate del loro).

	02-10-2002 19:04									#83
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S

	02-10-2002 19:07									#84
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quote: Originally posted by _j6_ S

S?

	02-10-2002 19:10									#85
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Mi post de antes ha sido un fallo
Se está hablando del problema de la representación, pero yo también hablaría de otros problemas..
1. Para decirlo de alguna manera, y dada la presencia de varios economistas entre nosotros, se podría decir que no es un mercado perfecto. Es decir, no hay igualdad de oportunidades y las barreras de entrada son muy elevadas. La democracia es lo que quiere el pueblo, pero que pasa si solo llegan a la opinión pública dos o tres ideas de los dos o tres partidos de siempre¿? Es muy difícil dar a conocer un partido, estamos ante un sistema demasiado bipartidista..
2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

	02-10-2002 19:15									#86
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quote: Originally posted by _j6_ 2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

Más que un fallo, se supone que es la base del tinglao, aunque, como ya hemos glosado aqui, la realidad es que no cuentan igual los votos en Albacete que en Madrid

	02-10-2002 21:00									#87
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quote: Originally posted by _j6_ 2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

Yo no comparto tu teoría, lo bueno de la democracia es que todos somos iguales y libres para votar.

Un catedrático sabrá mucho de su cátedra, y un mecánico de mecánica y un fontanero de fontanería, pero todos entienden que es lo mejor y que es lo que mas les gusta y el hombre pose la razón y eso les indica que es el mejor y lo apropiado por lo que en elecciones saben que votar y no importa que estudios o capacidades posean.

	02-10-2002 23:16									#88
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Regresando a lo de la democracia griega (y dale), estoy de acuerdo, Estilpon, no la deshecho. Como en el famoso Town Hall democracy de EEUU, es el concepto de participacion lo que es interesante (que en ambos casos es resulta de una necesidad del momento).

Pero esta participacion no se reducia (como en la democracia moderna) a la mera eleccion de representantes. Y un problema de la democracia moderna es que no hay espacios de participacion mas alla de la consulta (sea en forma de eleccion, referendum, encuesta), la cual rapidamente se vuelve simbolica mas que real.
Entonces, aunque la institucion de ninguna manera es la misma, es comparable en que aun existen élites que ostentan el poder real de participacion en el gobierno, mientras que la mayoria solo son "consultadas. " (¿Será que aquí esta la unica diferencia substancial?)

Hay grandes desigualdades en el acceso a los medios de comunicacion, en el peso de opiniones (por ejemplo, los empresarios "exitosos" casi automaticamente son entendidos como representantes de su comunidad). Los partidos son fuerzas tan poderosas que terminan inhibiendo las posibilidades de participacion. Cuando uno se ve en la necesidad de votar por tal o cual partido en una eleccion, significa que las decisiones han sido tomadas, y uno solo puede escoger entre cual decision prefiere. La falta de acceso a la informacion (o sobreinformacion) es algo que no le permite participar de manera significativa a la gran mayoria.
Es decir, en cualquier parte del mundo con democracia representativa basada en elecciones y partidos, las barreras de participacion tienden a ser elevadas - no es vicio particular de la democracia de EEUU.

Habran de perdonar si en algunas cosas soy muy ignorante, pero además, pienso (como una filosofa alemana) que es contradictotrio (y esto lo expresan los ultimos posts) un sistema basado en igualdad de derechos y desigualdad economica. Pero de ahi a las "respuestas" a este problema que se han intentado...

	03-10-2002 00:22									#89
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Sé que la idea del test es hasta cierto punto descabellada, pero también era descabellado la historieta de las urnas de hoy en día hace cien años.

Por otro lado ya dije que plantea problemas serios, pero es que el sistema actual es el de "carta blanca", te doy mi voto y haz lo que quieras. Yo prefiero no sentirme "responsable de las irresponsabilidades" que cometa un gobierno al que yo pudiera votar.

To sum up, que no ha avanzado nada, que es hora del salto adelante.

	03-10-2002 00:25									#90
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quote: Originally posted by El Leon Habran de perdonar si en algunas cosas

Ni hablar!!!! nada de pedir disculpas. Aquí está prohibido pedir perdón en esos términos!!! (te lo digo yo que soy el más burro de por acá )