19-12-2002 22:25									#91
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Que tiene que ver el fascismo?
Y cual seria la alternativa, quitamos este sistema y ponemos cual?

	19-12-2002 22:30									#92
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Además, si los que toman las armas son una minoría, simplemente no ganan.

Si quitamos este sistema podemos buscar otro mejor. ¿La historia terminó? ¿Debemos aceptar que, por ejemplo, un país que produce comida para 300 millones de personas, con 36 millones de habitantes tenga niños muertos de hambre? ¿O que el país líder y ejemplo del sistema tenga gente que muere congelada en una plaza?

	19-12-2002 22:35									#93
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Gerard, con sistema te referis al modelo economico que venimos implementando desde el 76, a la democracia, o a el capitalismo en general?

edit: Pregunta mal formulada.

	19-12-2002 22:45									#94
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Con sistema me refiero a un esquema económico-político que permite que pasen las cosas a las que me refería en el post anterior.
El sistema que yo quiero es la democracia, pero en su verdadera acepción: gobierno del pueblo. No sé cuál es el sistema que garantiza eso, pero este seguro que no.

PD: El fascismo es una cara de la moneda cuando en tre 1973 y 1976 (más o menos) se producen golpes miltares muy parecidos en casi toda latinoamérica (Kissinger no sabía nada...) y la otra cara es cuando entre 1982 y 1984 (más o menos) asumen unos presidentes diet, muy democráticos e inoperantes, todos muy parecidos...
Después vinieron Collor, Salinas de Gortari, el ecuatoriano que ahora no recuerdo el nombre y Carlitos. Cuántas casualidades en un mundo en el que el imperialismo no existe.

	19-12-2002 23:03									#95
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Disculpa, pense que no te gustaba la democracia por eso pregunte.
No era que vos aceptabas que en la democracia solo se gobierna a traves de los representantes?

Yo creo que el modelo ya cambio, solo que como estamos en el subsuelo no cambio nada nuestra situacion personal, seguimos par el culo.
Pero con la devaluacion el modelo economico cambio, ahora el sistema financiero del 1 a 1 nos quedo grande y se va a tener que reestructurar, y el crecimiento en los proximos años con un dolar a 3 pesos va a pasar por la agricultura y la sustitucion de importacionas, no la especulacion.
A mi me parece que el cambio es bueno y que es cuestion de tiempo nomas salir del pozo.
Lo que si creo es que el gobierno deberia fijarse como meta y absoluta prioridad frenar el hambre, a mi me gusta la propuesta de lilita y de la cta de ingreso garantizado para los menores, segun ella el presupuesto incluso alcanza para hacer eso.

	19-12-2002 23:23									#96
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quote: Originally posted by GerarDream Si quitamos este sistema podemos buscar otro mejor. ¿La historia terminó? ¿Debemos aceptar que, por ejemplo, un país que produce comida para 300 millones de personas, con 36 millones de habitantes tenga niños muertos de hambre? ¿O que el país líder y ejemplo del sistema tenga gente que muere congelada en una plaza?

Completamente de acuerdo.
PERO, un pueblo decidido no necesita tomar las armas en masa. (Véase la revolución rusa). Por ende, lo importante no creo que sea armar al pueblo, sino construir el consenso de cambio. Tarea difícil. Y es una pena el fascismo light de la "democracia con candados" y la fuerza pública en caso de fracasar esta.

Por eso me quedo con una paráfrasis de Rosa Luxemburgo (lo cual no me hace automáticamente espartaquista ni comunista, ojo) que dice que hemos expuesto la dura nuez de la democracia liberal no porque querramos deshechar la democracia, sino porque buscamos una democracia completa, que abarque lo económico.

y un poemita de Roque Dalton:

"No olvides que los menos fascistas entre los fascistas tambien son fascistas".

	19-12-2002 23:25									#97
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Yo, en realidad, puse un post diciendo que eso de "el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes..." me parecía una mierda. Probablemente sea la única solcuión cuando tenemos millones de habitantes, pero en todo caso, lo que no quiero aceptar es que nos resignemos a que "no hay otra opción". De hecho el intento de la Revolución Francesa fracasó, pero finalmente el capitalismo triunfó y ya va siendo hora de pensar en otra cosa.

El tema del "modelo" en Argentina es muy menor dentro del cambio de estructuras a que me refiero. No porque no sea importante, sino por una cuestión de perspectiva: es muy grave que se incendie tu casa, pero desde la altura de un satélite no se ve (lo cual no minimiza tu problema, pero a los padres del chico tucumano que se muere de hambre, tu casa le chupa un huevo).

	19-12-2002 23:30									#98
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León, ¿por qué tanto miedo a "parecer comunista"?. De todos modos, yo no digo que sea "obligatorio" tomar las armas. Esta es una de mis disidencias (profundas) con el Che.
Pero si un pueblo lo hace está comprometiéndose mucho más que si sólamente va a votar un domingo a la tarde y porque es obligatorio.

EDIT: No entendí lo de "véase la Revolución Rusa"

	19-12-2002 23:33									#99
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El León se lo esta pasando de miedo con el cazador de comunistas del otf, nuestro queridisimo Giancarlo. Yo hace años que le di por imposible pero me lo sigo pasando en grande cuando alguno hispano decide darle un poco de caña, y voto a brios que vos lo has hecho bien

	19-12-2002 23:51									#100
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A sus órdenes, señor mode. Todo por complacer al mode mas popular del sitio.
¿Ése es el terrible Giancarlo? Me lo imaginaba peor. Pensé que era un tipo educado.

Lo de no ser comunista - porque el Marxismo-Leninismo no me complace, veo bastante que mejorar en Marx, el maoismo hubiera estado mejor sin Mao, bueno, para que te cuento. Pero mas que nada porque no me gusta ser ista. Soy una persona abierta y me gusta mantenerme así. Si acaso, tal vez me puedas llamar Socialista, pero de antes de la primera internacional, cuando todo el mundo se llamaba así y era un gran experimento y no todo una construcción ideológica.

La revolución rusa fué muy poco sangrienta. Los soldados se pasaron automáticamente, casi, del lado de la mayoría, gracias al impresionante trabajo del Partido Bolchevique de organización y agitación. Lo malo vino después, cuando se hicieron la facción dominante exclusiva y abandonaron inclusive muchos de sus principios. Luego murió Lenin y para que sigo...
Por cierto, recomiendo el escenario de Civ2 de la guerra civil rusa... uno de mis favoritos.

	20-12-2002 00:58									#101
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Esto es lo que me desespera de los foros...
en una misma pagina, hablamos de Chavez, Saddam, encuestas, Duhalde, revolucion rusa...

creo que necesitamos reglas de posteo.... o no, tal vez lo mas rico sea justamente divagar hasta el infinito o hasta que el supremo mode nos cierre el thread por spamear demasiado...

	20-12-2002 00:58									#102
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OK, no entendía a qué te referías. De todos modos, en 1905 las tropas del zar habían vertido suficiente sangre...
¿Así que sos noísta?
Yo tampoco soy comunista, pero no le tengo miedo.

Gracias por la recomendación, pero desinstalé el Civ2 (no empecemos de vuelta, plis!) y además no jugaba escenarios porque entre turno y turno me casaba, tenía 10 hijos, me separaba y quemaba 14 o 15 bancos.

	20-12-2002 01:01									#103
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Nos pisamos con Magno. La respuesta anterior era para el mexikatl .

Magno: best rules are no rules!

(de viejo me estoy haciendo anarco)

	20-12-2002 01:20									#104
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quote: Originally posted by GerarDream Magno: best rules are no rules! (de viejo me estoy haciendo anarco)

si es claro... pero si releeo esta thread hay un monton de ideas y comentarios que me quedan colgados ya que el tema a seguido por otro lado... es una lastima poruqe generalmente hay expresiones por mas que interesantes ...

yo naci anarco, y despues de di cuenta que era lo mismo...

	20-12-2002 01:37									#105
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Aquí hay algo así como darwinismo forohispano - sólo los mejores temas de discusión sobreviven... Pero sí hay una "red de seguridad" que asegura que el que quiera tratar un tema pueda hacerlo sin que la horda hispana lo desvirtue... y es abrir un nuevo thread y pedir a todos que se queden OT. Aunque bueno, ya vieron lo que me pasó en este thread.

quote: o no, tal vez lo mas rico sea justamente divagar hasta el infinito o hasta que el supremo mode nos cierre el thread por spamear demasiado...

Mira que si nos ponemos en ese plan, podríamos decir que los threads son como la vida... divagar hasta que el ser supremo nos cierre el thread por llegar al límite o spamear demasiado...

Y los comunistas me caen bien en general, pero hay uno que otro trosko, estalinista, y sub-sub-sub divisiones a las que efectivamente les tengo miedo. En general, se lo tengo a todo el que dice "esta es mi idea y es mejor que la tuya porque es científica/divina" y a esos les digo

	20-12-2002 01:49									#106
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quote: Originally posted by El Leon Aquí hay algo así como darwinismo forohispano - sólo los mejores temas de discusión sobreviven...

	20-12-2002 05:52									#107
	Got spare money?

colegas, estube ausente un par de días porque estaba dando el examen más espantoso del universo y no pude ver en que quedó todo... bueno y debido a que mis neuronas quedaron agotadas con tanto estudio y tanto trabajo, me da mucha flojera leer los últimos posts de este thread.. asi que alguien sería tan amable de decirme si aún estamos luchando, estamos en paz o nos volcamos en una unión civera en contra de los RTS y similares???

	20-12-2002 06:03									#108
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quote: colegas, estube ausente un par de días porque estaba dando el examen más espantoso del universo y no pude ver en que quedó todo... bueno y debido a que mis neuronas quedaron agotadas con tanto estudio y tanto trabajo, me da mucha flojera leer los últimos posts de este thread.. asi que alguien sería tan amable de decirme si aún estamos luchando, estamos en paz o nos volcamos en una unión civera en contra de los RTS y similares???

¿Ya ven? Las consecuencias de ir a la escuela.

Colegas, yo no he estado ausente y sí leí los últimos posts... ¿Que esta pasando?

Bueno, Chilean, parece que hay una tregua no declarada, aún está desarrollandose el commando anti-RTS (aunque parece que ahora vamos contra los bancos o contra Infra-games y Firaxis (mirá el Hearts of Iron thread)), y si haces cualquier gesto bélico te caen 20 posts de

	20-12-2002 06:40									#109
	Got spare money?

Yo soy chicheista y manzanero honorario.

	20-12-2002 07:48									#110
	Avatar Enlargement: We've got the solution

Ja ja, ah claro chicheista y manzanero, ja ja, espera,

¿Chicheista? ¿Manzanero?

	20-12-2002 08:00									#111
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quote: Originally posted by El Leon ¿Ya ven? Las consecuencias de ir a la escuela. Colegas, yo no he estado ausente y sí leí los últimos posts... ¿Que esta pasando? Bueno, Chilean, parece que hay una tregua no declarada, aún está desarrollandose el commando anti-RTS (aunque parece que ahora vamos contra los bancos o contra Infra-games y Firaxis (mirá el Hearts of Iron thread)), y si haces cualquier gesto bélico te caen 20 posts de

Bueno León, te voy a hacer caso y disfrutaré de estos días de tregua... pero ojo que voy a estar atento a cualquier provocación civ2era...

ya que por fin he pasado al último año de mi carrera he decidido tomarme la totalidad de estas vacaciones.. no trabajaré ni un día, asi que me tendrán por aca bien seguido.. estos dias sin postear fue un suplicio..

	20-12-2002 08:28									#112
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quote: Originally posted by GerarDream Las elecciones, si vamos al fondo del asunto, son un fiasco: para poder ganar tenés que ¿invertir? 200 millones de dólares en publicidad. ¿Cualquiera puede ser presidente? Creo que el pensamiento políticamente correcto que yo más bien llamo diet es sólo una de las dos caras de la moneda del mismo sistema. La otra es el fascismo.

La elecciones no son una cuestion de dinero, son una cuestion de votos, la gente vota y elige.
Ni Hipolito Yrigoyen ni Peron tuvieron las de ganar en cuanto a recursos cuando triunfaron en los comicios.
Uno tuvo que derrotar a los conservadores que hacia decadas que gobernaban y el otro tuvo que derrotar a una coalicion formada por radicales, conservadores, socialistas y apoyada por los yanquis.
Yo creo que con las elecciones se ha cambiado el destino en nuestro pais.
Pero, si la gente no decidio elegir a ciertas opciones politicas y prefirio otras, y si eso le molesta a algunos, ese no es problema de la democracia.

Hoy en dia, debido a la prensa y a los programas periodisticos sin recursos se puede hacer una campaña bastante buena, el unico perjuicio es que a uno lo pueden acusar de ser un candidato mediatico.
Hoy en dia, Lilita, sin dinero ni estructura le pelea cabeza a cabeza al Adolfo, no creo que sea tan importante el dinero.

	20-12-2002 09:09									#113
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quote: Originally posted by Plan Austral La elecciones no son una cuestion de dinero, son una cuestion de votos, la gente vota y elige. Ni Hipolito Yrigoyen ni Peron tuvieron las de ganar en cuanto a recursos cuando triunfaron en los comicios. Uno tuvo que derrotar a los conservadores que hacia decadas que gobernaban y el otro tuvo que derrotar a una coalicion formada por radicales, conservadores, socialistas y apoyada por los yanquis. Yo creo que con las elecciones se ha cambiado el destino en nuestro pais. Pero, si la gente no decidio elegir a ciertas opciones politicas y prefirio otras, y si eso le molesta a algunos, ese no es problema de la democracia. Hoy en dia, debido a la prensa y a los programas periodisticos sin recursos se puede hacer una campaña bastante buena, el unico perjuicio es que a uno lo pueden acusar de ser un candidato mediatico. Hoy en dia, Lilita, sin dinero ni estructura le pelea cabeza a cabeza al Adolfo, no creo que sea tan importante el dinero.

Muy bueno, voy a ver si consigo un chiste como ese, pero me parece difícil

	20-12-2002 17:53									#114
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Podes tratar de desacreditar lo que dije de otra forma?

	20-12-2002 21:18									#115
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quote: Originally posted by Plan Austral Podes tratar de desacreditar lo que dije de otra forma?

Bueno:

	20-12-2002 21:27									#116
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En serio: en las últimas elecciones el PJ y la Alianza gastaron 20 millones de dólares cada uno (todo el mundo sabe que, en realidad no bajaron de 50, pero...). ¿Hubo otro partido con posibilidades?
¿Me hablás de Yrigoyen en 1916? se trata de otro planeta.

Lo de Perón, más o menos. En esos tiempos no se gastaba tanto en publicidad. Sin embargo: Perón movilizó los sindicatos, tenía casi la suma del poder políitico del país y contó con la ayuda invalorable de la embajada yankee. No podés ser tan inocente de pensar que Braden quería que Perón perdiese.
Supongamos que hay elecciones en Venezuela hoy y el gobierno de EEUU quiere que gane Chávez (nunca se sabe), ¿cuál sería la mejor campaña?. Obviamente, intervenir en la campaña, trabajar por otro lado el nacionalismo y anti-yakeesmo y ¡apoyar al rival!. Resultado cantado: gana Chávez. (Si querés da vuelta el ejemplo y listo.

¡Uy!, ¡qué parecido a lo que hizo Braden!

	20-12-2002 22:18									#117
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quote: Originally posted by GerarDream Bueno:

Lo siento, Plan, pero la respuesta de Gerar me hizo y eso que estoy en la oficina.

Pero hablando seriamente, esta democracia es muy light para mi gusto.
Efectivamente, cualquiera puede ser candidato y ser electo. Pero si fuera así ¿por qué siempre está sobrerrepresentado el sector empresarial en el sistema?
¿Cuantos diputitos (digo, diputados) o senadornos (digo, senadores) son empresarios en su tierra? ¿Cuántos son obreros? ¿Campesinos? ¿Estudiantes? ¿Qué sector de la población se lleva la mayoría de la representación?
Nope, el dinero no lo es todo en la vida, pero como ayuda.
Y además, pensar que el pueblo decide porque cada 6,4 o N años pone a un güey a gobernar el país es como creer que un día saldrá la versión buena del Civ3 (sin ánimos de comparar con Civ2, eh, no es guerra), o creer en la teoría de que si hacemos a los ricos mas ricos tarde o temprano nos llegará la riqueza a todos.
O que el tigre cambió. Ahora ya es vegetariano.

Perón e Irigoyen sucedieron en otro momento histórico, pero hoy día...

	20-12-2002 22:54									#118
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quote: Originally posted by GerarDream Bueno:

juas juas... ha sido el mejor argumento jamas leido en estos foros..

	20-12-2002 23:04									#119
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Je je, leo con atención vuestros posts porque no es la primera vez que se critica y discute la democracia en este foro...

	20-12-2002 23:04									#120
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Ahora sí, déjense de juegos, el FORO ESTÁ EN GUERRA:

Si señores, nos acaban de declarar la guerra:

http://apolyton.net/forums/showthre...?threadid=71569

quote: http://sleague.apolyton.net/