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Plan Austral
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Poster Formerly known as Kublai-Khan. Buenos Aires - Argentina.
Oct 2001
time: 05:24
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Originally posted by El Leon
Me considero ateo en el mejor sentido de la palabra (el original), pero eso no quiere decir que no sea religioso.
Y no tengo problema alguno con la religión católica, pero para ser miembro yo pondría una serie de condiciones tendientes a des-sectarizarla:
1. Una visión de igualdad de género. (mujeres cardenales, ¿por qué no?) Y "el" espiritú santo debe de regresar a su forma original: ella.
2. Regresar a las raices de organización cristiana - la congregación por encima del sacerdote, el episcopado por encima del obispo de roma.
3. Voto de pobreza para los religiosos, y opción preferencial por los pobres.
4. Apertura a admitir que la salvación se puede lograr bajo cualquier religión - incluyendo el ateísmo.
5. Y por dios,  cooperación con el esfuerzo mundial contra la epidemia del SIDA.
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Estoy de acuerdo con los puntos 1,2 y 5.
De hecho en la mayoia de las confesiones protestantes hay mujeres sacerdotes, no hay jerarquia religiosa.
No entiendo porque deberian de ser pobres, aunque creo que estas refiriendote exclusivamente a la iglesia catolica.
Sobre el punto 4, lo creo imposible, Cristo dijo yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al padre sino por mi.
O sea ques segun el cristianismo, hay un solo camino, no dos, ni tres ni cuatro.
Igualmente, no entiendo porque te preocupa la salvacion si sos ateo.
 El ateismo es una religion?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:24
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Sólo quería puntualizar una cosa.
Según tengo entendido una secta implica "vivir fuera del mundo", esto es, son grupos cerrados que además se excluyen de la propia sociedad. Por lo que yo se, la Iglesia Católica tiene la obligación de "encarnarse" en el mundo, en la sociedad y tomar parte de sus inquietudes y preocupaciones.
Esto no quita que el Cristianismo sea una "secta" del Judaísmo, pues se segregó de esta (lo cual es definido por la definición nº "nosecual" del diccionario de la RAE).
Decir nada más que me confieso Cristiano Católico Apostólico y Romano, además de practicante, que no siempre estoy de acuerdo con las medidas que adopta mi Iglesia de la cuál me siento parte, que aspiro a una nueva Iglesia más cerca del evangelio que del poder.
Decir que para nada me he sentido ofendido por las cosas que se han dicho aquí pues creo en la libertad de expresión.
 Y que sólo aspiro a no salir linchado de aquí 
 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:24
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vaya, que thread más interesante 
Una religión es simplemente una secta evolucionada.
Una creencia religiosa, cuando nace, está en minoría respecto a la dominante (si no es por conquista), por lo que todo lo que propone es revolucionario y "mal visto".
Sólo cuando se impone --> se institucionaliza, deja de ser considerada secta, cambia sus planteamientos y es considerada normal.
El término secta tiene una connotación negativa, lo cual es lógico, porque es un plus del lenguaje, de la religión dominante, para preservar su situación. Y no sólo porque sean destructivas. Una religión también puede ser "destructiva": depende del grado de implicación. Lo que ocurre es que una secta (recuérdese, por definición, minoritaria) la implicación de todos sus miembros es mayor.
Analizad la situación de la religión cristiana en tiempos de Roma: una secta (y no porque devienese de los judíos): círculos cerrados, ritos diferentes, nuevas creencias y jerarquías, cesión de todos los bienes terrenales etc... Una secta como cualquier otra
Y ahora, en honor de Gerardream:
quememos iglesias  
oops, para los nuevos: sí soy ateo, pero "completo", no en el sentido de El León (creo que era él).
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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Originally posted by Plan Austral
No entiendo porque deberian de ser pobres, aunque creo que estas refiriendote exclusivamente a la iglesia catolica.
Sobre el punto 4, lo creo imposible, Cristo dijo yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al padre sino por mi.
O sea ques segun el cristianismo, hay un solo camino, no dos, ni tres ni cuatro.
Igualmente, no entiendo porque te preocupa la salvacion si sos ateo.
El ateismo es una religion? |
Deben ser pobres porque no es muy ambigua la escritura en este respecto. "mas fácil será que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre al cielo"
Y sobre el punto cuatro, depende bajo que cristología. Si Cristo dijo yo soy el camino y se refería a el en persona, pues ya nos jodimos.
Si Cristo se refería a su enseñanza, vaya, su "espiritu," entonces habría que reconocer que aparece en muchas partes. Por ejemplo, la iglesia católica es de la opinión de que Aristóteles y Platón fueron salvos... aún sin conocer a Cristo en persona.
La "salvación" para mi no es un fenómeno de muerte, sino uno de vida. Y por eso me preocupa como ateo - porque no vivo bien por el "que dirán" en el cielo, sino en el "que digo" yo de mi ahora.
Y el ateísmo puede ser una religión - una forma de re-ligarse con... bueno eso ya sería explayarse un poco.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:24
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Originally posted by Estilpón
Se cree en dios "por cojones", sin nada de nada a lo que aferrarse. Negar su existencia no es así |
Yo creo que el que cree en Dios (de verdad) es porque se ha encontrado con Él y se relaciona/comunica con Él.
Es cierto que las personas han impuesto dioses a las personas  (y eso no está bien), y que el propio entorno determina las creencias religiosas (eso lo veo inevitable). Pero no conozco a nadie a quien el propio Dios u otra divinidad se le haya impuesto per se.
En cuanto a lo de salir linchado, esperaba que los smilies dejaran ver mi estado de ánimo jocoso. Reconozcan que algunos postes han estado un tanto violentos
Cambiando de tercio.
Creo que el ser humano no debe ser tan pobre que invierta la totalidad de su tiempo en buscar su sustento ni tan opulento que se ocupe sólo de mantener sus riquezas. De ahí que se considere al punto medio com la virtud de la austeridad.
En cuanto a la Salvación, la propia ya me dirán a dónde voy cuando llegue, la de los demás no me debe importar pues no soy quién para juzgar a nadie, para eso Él se sobra y se basta . En la vida hacer lo que creo que es mejor, ser buena persona, ...
Por cierto, Paz y Bien a todos que estamos en Navidad. 
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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Originally posted by _j6_
Tampoco voy a meter mucho follón porque no podría contra tantos, pero creo que se han dicho muchas barbaridades...
1. Comparar la iglesia católica con una secto
2. Lo del pañuelo en la cabeza creo que estuvo bien, si tu quieres entrar en una mezquita lo has de hacer descalzo, es cuestión de respeto y de adaptarse al sitio donde vas...
3. El Gobierno es un conjunto de fascistas... Siempre en lo mismo
4. España es un país tradicionalmente católico, por ello creo que es normal entre otras cosas pasar la misa del Domingo por televisión..
Ala, las cosas que he dicho!! Si es que por lo que veo soy un bicho raro.. |
Que alguien me indique porfavor donde digo yo que me siento atacado personalmente, como dice guilin.
Mira guilin, la libertad de expresión es que tu digas lo que piensas y que yo exponga lo mio, como hago en el post que tienes arriba. Y sino que se lo digan a yaroslav (la de discusiones que hemos tenido con él) o a jasev (con el que me empiezo a picar de vez en cuando) o a jb (con los piques clásicos Barça-Madrid)... Con todos ellos "discutimos" a menudo y nunca pasa nada, nunca nos hemos tomado nuestras palabras como ataques personales..
Decir lo que has dicho tú que tendría que haber menos gente como yo en el mundo SI es un ataque personal. Yo solo quiero que reelas todos mis posts y me digas donde digo yo que haya un ataque personal hacia mi persona, solo he expuesto mis ideas como tu y todos hacemos.
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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Para Jasev...
Sobre lo que has dicho de la Inquisición, de las conversiones forzosas, etc... Aquí estás mencionando páginas negras de la historia de la Iglesia, pero la Inquisición estuvo en varios países europeos, no solo en España, y pese a todas las conversiones forzosas por miedo a ser quemado en la hoguera creo que la mayoría de la población de los reinos de España en aquellos tiempos era católica. Los sefardíes, los marranos, musulmanes, etc.. no llegaban al numero de los cristianos, y si es verdad que algunos lo eran por miedo no todos los cristianos de aquella época lo eran por eso, la mayoría lo eran de orígen.
Y recordemos que ya en época de los visigodos España era católica, participó en las cruzadas, etc..
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:24
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Aquí estás mencionando páginas negras de la historia de la Iglesia, pero la Inquisición estuvo en varios países europeos, no solo en España, y pese a todas las conversiones forzosas por miedo a ser quemado en la hoguera creo que la mayoría de la población de los reinos de España en aquellos tiempos era católica. Los sefardíes, los marranos, musulmanes, etc.. no llegaban al numero de los cristianos, y si es verdad que algunos lo eran por miedo no todos los cristianos de aquella época lo eran por eso, la mayoría lo eran de orígen.
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Como anuncié que haría, no he hablado de la inquisición; era parte del problema, pero no EL problema. La inquisición aparece en España en 1478, pero las conversiones forzosas, las persecuciones a judíos, los bautismos sangrientos de moriscos... ya habían aparecido. La inquisición no expulsó a judíos y moriscos, fue la Corona a instancias de la Iglesia; la Inquisición era un instrumento, un tribunal que juzgaba lo que la Iglesia consideraba herético.
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Los sefardíes, los marranos, musulmanes, etc.. no llegaban al numero de los cristianos, y si es verdad que algunos lo eran por miedo no todos los cristianos de aquella época lo eran por eso, la mayoría lo eran de orígen.
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En 1212, antes de las Navas de Tolosa, casi el 90% de la población andaluza era musulmana, y la población judía era una minoría muy numerosa. En 1512, por obra de la política real, se consiguió que la proporción pasara a ser del 0%. ¿Se convirtieron por convicción?  En 1492 se les dio una alternativa a los judíos: o se convertían o se iban del reino, y poco después se dio la misma alternativa a los moriscos. ¿A eso cómo lo llamas si no es una conversión forzosa?
Fue después de esas expulsiones cuando empezó a actuar la inquisición: no tenían jurisdicción sobre musulmanes o judíos... pero en España ya no había, por orden real, ni lo uno ni lo otro.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:24
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Y recordemos que ya en época de los visigodos España era católica, participó en las cruzadas, etc.. |
La primera cruzada data de finales del siglo XI. ¿Me quieres explicar cómo pudo la españa visigoda, que desapareció a principios del siglo VIII, participar en las cruzadas?
Por no hablar de que los visigodos eran Arrianos, no católicos; se pasó al catolicismo cuando Recaredo se convirtió, allá por el 587. Por cierto que fue una medida política para conseguir una completa unión de la península: los hispanorromanos (esos sí) eran católicos, y aunque el partido católico visigodo había quedado descabezado al mismo tiempo que su líder Hermenegildo (San Hermenegildo, mártir), aún no había desaparecido.
De modo que la España visigoda fue católica durante... 125 años, poco más o menos 
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guilin
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Vallekas, Madrid, España
Oct 2002
time: 06:24
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Originally posted by _j6_
Guilin no soy yo el que me he picado por tus ideas, sino por el hecho de tu comentario, yo tus ideas las respeto, cada uno tiene las suyas.
Cuando digo lo de cristianos de origen me refiero a los cristianos verdaderos, como sabrás en aquella época habían "marranos" que supongo que sabrás lo que eran, por ello digo lo de cristianos de origen. Mea culpa, me había explicado mal. |
Bueno, buen rollito, perdona si me he excedido.
Recuerda que estamos en vuestra navidad, paz, amor y esas cosas
Bueno me voy de vacaciones hasta el año que viene, que lo paseis bien.
 (sin gorrito)
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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A ver Jasev, ahí van mis puntualizaciones..
1. Por supuesto que la Inquisición era un instrumento y que no expulsó a judíos y musulmanes, condenaba la herejía.
2. Lógicamente en el 1212, cuando Andalucía era parte del Islam el 90% de la población era musulmana, que iba a ser sino¿? Por ello, después de la reconquista y con la llegada de repobladores crisitianos el numero de musulmanes fue descendiendo.
3. No te niego lo de las conversiones forzosas, lo único que digo es que también había gente que se convertía por convicción, muy pocos pero los había, y que habían los que se convertían pero seguían a escondidas practicando el judaísmo y el islam. Pero seguro que los que eran cristianos verdaderos (los que seguían la fe católico y no eran marranos) eran mayores en número al resto.
4. Lo de los visigodos, como verás he puesto una coma entra la época visigoda y las cruzadas Lógicamente los visigodos están antes que las cruzadas, quizás no me he expresado bien, quería decir que ya en época de los visigodos España era católica (cuando la conversión de Recaredo) y que más tarde participó en las cruzadas.
5. Si España no ha sido católica tradicionalmente, que ha sido¿? Es que a lo largo de toda su historia siempre ha sido impuesta la fe católica en España¿?  Y eso que mucho historiadores considera a España uno de los países Europeos más católicos de la historia..
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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Bueno, lo que si es una suerte es que en México, siendo 80% católico, el estado es laico desde 1850. (Ahora quieren acabar con eso, pero eso es otra historia.)
Han sido escándalos mayores, incluso entre los católicos, cuando el presidente como representante del país sale con alguna burrada religiosa. O cuando el secretario de trabajo obliga a sus empleados a ir a misa, o cuando hace que despidan a una maestra por poner a leer a su hija un libro de Carlos Fuentes.
y j6, creo que le haces un flaco favor a la iglesia defendiendo la postura de que no hubo coerción al construir la España católica. En el resto del mundo, si por algo es famosa España en la historia es por la persecución religiosa.
Pero bien dicen que hay que dar a dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar... (lo cual me recordó un poemita de Roque Dalton, a ver si lo posteo en el Benedetti)... Y si la iglesia se porto mal, no necesariamente se extiende el argumento a dios.
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Waku
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Cádiz, Spain
Nov 2000
time: 06:24
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España usó la religión como su mejor arma:
En 1597, un rico galeón español atracó en las costas japonesas. Los japoneses trataron de hacerse con cargamento. El timonel solicitó ayuda al "taiko" Hideyoshi, jefe supremo de los señores de la guerra, e intentó intimidarlo haciendo gala del poder de su rey Felipe. Sacó un globo terrestre y le mostró el carácter universal de los dominios hispánicos, desde las Américas hasta Filipinas. ¿Cómo es posible que una nación tan pequeña posea dominios tan grandes? -preguntó el "taiko". Bueno -replicó el imprudente marino-, su Católica Majestad envía primero sacerdotes a cristianizar a la población, y estos conversos ayudan luego a las tropas españolas en su conquista. Ante tales argumentos, Hideyoshi se negó a devolver el cargamento y ordenó la crucifixión de veintiséis cristianos, dicisiete de los cuales eran japoneses y los demás, jesuitas y franciscanos europeos.
David S. Landes "La riqueza y la pobreza de las naciones"
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27-12-2002 08:24
Un saludo
Nunca había oido tantos aspectos negativos sobre el catolicismo español.. 
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