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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:25
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A lo que se refiere El Leon por dumping es lo que se llama plusvalía, o sea, que el trabajador no esta siendo remunerado segun el valor de su produccion.
Que no exista plusvalia es una completa utopia Marxista. Hace unos años salio en el Reforma un estudio sobre esto en Japon, EEUU, no se que otro pais (creo que Alemania) y Mexico. En Japon la plusvalia era mas o menos en 50% (o sea, un obrero gana la mitad de su valor), en EEUU era como 33% y en Mexico era un patetico 25%.
Pero esto no es a causa del salario minimo. Este es un problema macroeconomico y un problema institucional. Cierto grado de plusvalia es tolerable, incluso un 50% como en Japon que es uno de los paises mas egalitarios del mundo. Si no hubiera plusvalia, tampoco habria utilidades, por lo tanto tampoco habria ahorro ni inversion y la economia se estancaria.
En cuanto a la rigidez laboral, el exito de Europa al tener una sociedad mas egalitaria que EEUU no se debe totalmente a eso, eso se debe a la estructura fiscal que es mucho mas progresiva (o sea, en proporcion los ricos pagan mas) que la gringa. Si pudieran combinar la estructura fiscal con flexibilidad laboral seria aun mejor y no tendrian las tasas de desempleo de 10-15% que a veces tienen.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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quote:
Originally posted by Chilean President
No sé si el concepto será distinto por países, pero yo tenía entendido que el dumping se refiere a los productos nacionales que son librados de impuestos por parte del gobierno y además les entregan subsidios para la producción... de ahí las políticas antidumping que (mal) usa EUA cuando siente que sus productos locales se ven afectados. |
No te compliques tanto la vida. Dumping es sencillamente cuando se inunda el mercado (se tira -dump- ) mercancia por abajo del precio que costo producirla con la intencion de eliminar a la comptencia. Es decir, hay un cafe local que vende su producto a 5 dolares (que caro!  ) y llega Starbucks (TM) y decide vender cafe a 1 dolar, aun cuando represente perdidas, con tal de sacar del juego al cafe local.
Es una practica de comercio desleal... Nunca se aplica a la mano de obra porque es mas conveniente para grandes empresas no hacerlo, pero yo pienso que se deberia de tomar en cuenta.
quote:
libre derecho a huelga  embargo de la producción por parte del sindicato 
El mercado (consumidores) no tiene la culpa de las diferencias entre sindicatos y empresas... si se tratase de un producto altamente utilizado por un gran numero de personas (y que sea de necesidad como electricidad, transporte, etc.) ni las empresas ni los sindicatos tienen el derecho de detener la producción jodiendo a los consumidores... es una especie de "toma de rehenes" hasta que cumplan nuestras demandas!.. (lease en versión empresarial y de sindicatos). |
OK, de acuerdo, articulos de primera necesidad y servicios publicos no quedan incluidos.
Pero en general, si se prohibe el embargo por parte de los trabajadores, entonces tambien se prohibe el embargo por parte del patron (lock-out o huelga patronal) entonces, mientras haya materia de trabajo, la empresa esta obligada a abrir sus puertas.
quote:
mientras no realicen protestas violentas. |
Por supuesto. Lo mismo va para los patrones.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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quote:
Originally posted by Master Zen
Pues yo no le tengo NADA de confianza a los sindicatos, al menos en Mexico son una MIERDA, se la pasan con pura rhetorica pseudo-comunista cuando a los lideres sindicales no les importa en lo mas minimo sus trabajadores. Se la pasan haciendo mas campaña polticia y moviendo influencias que buscando el bienestar de los obresos.
Asi que NO. Yo no apoyo en nada a los sindicatos de Mexico, tal vez en España o en Chile sean mas decentes, pero en mi pais son una bola de rufianes delincuentes.
**** 'em. **** 'em up their stupid @sses. |
Te equivocas de enemigo. Yo tampoco le tengo nada de confianza a los sindicatos corporativos. No solo no les importan los trabajadores, son EMPRESARIOS. Vease la fortuna de Rodriguez Alcaine, Romero Deschamps. Todo gracias al sindicato. 
Y cuando hay una voz de critica, como bien lo segnalas, el aparato lo incorpora. No por nada Millan es gobernador de Sinaloa. Es una relacion infernal - el gobierno se hace de la vista gorda a cambio del apoyo electoral de estos sindicatos. Los sindicatos reciben ademas de carte blanche para hacer corrupcion, puestos politicos. Es basura. Y con el PAN, lo unico que cambio fue el nombre. Porque Alcaine y Fox no tienen ningun pleito. Y hasta Salinas se vio mas progresista cuando arresto a La Quina, que estos payasos con Romero Deschamps.
Pero imaginate esto:
*Eleccion de lideres sindicales por voto secreto, directo y universal de sus agremiados (por ejemplo, el sindicato de telefonistas). (Esto es parte de la reforma que pedian, precisamente)
* Olbigacion de rendir cuentas de TODO el patrimonio sindical (como los sindicatos del Frente Autentico del Trabajo), criminalizar la malversacion o el no rendir cuentas. (Otra de las reformas que se buscan)
* No poder firmar contratos colectivos sin el apoyo de la mayoria de los trabajadores (a los extranjeros les parecera absurdo esto, pero en Mexico un alto porcentaje de trabajadores no sabe ni siquiera que esta sindicalizado  ) (Los telefonistas siempre hacen una consulta sobre esto) La refomra ni siquiera pedia esto - simplemente que los contratos colectivos fueran publicos para que los trabajadores por lo menos supieran que sindicato les esta robando las cuotas.
* No reeleccion de dirigentes (sindicatos del Seguro Social, sobrecargos, pilotos. Por cierto que a los telefonistas no les caeria nada mal...)
En este escenario, que pero le pones a los sindicatos?
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:25
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 vieron el documental de A&E Mundo llamado "La Batalla por la Economía Mundial"? ESPECTACULAR!!! se los recomiendo, lo dan todos los lunes a las 23.00 hrs de Chile (-3 GMT).
A grosso modo se trata de los diferentes tipos de economía y su desarrollo, hasta como se llego la convergencia actual pro liberacion de mercado. PEro no todo es la parte bonita. Tambien muestras las inequidades sociales, las brechas de clases, etc, etc..
Los reportajes de este capitulo mostraron el inicio de la caida de la economia de la URSS y como se ocultó, el gobierno de Allende/Pinochet y modificacion económica de Chile, eldescubrimiento del libre mcdo por parte de Polonia, la inflacion de 23.800% de Bolivia, crisis del 82 con la llamada "década perdida", realmente fantastico el programa. A eso se suma las falencias que tiene el FMI y de como se ha mostrado como una entidad útil en algunos casos e inútil en otros.
Obviamente lo que a mi mas me sorprendio fue el trozo sobre Chile, en especial (y esto sé que saldrá mañana en los diarios) una pequeña entrevista a politicos y economistas chilenos, entre ellos Ricardo Lagos diciendo .. escuchen bien... que "las políticas económicas de Allende y su desvirtuada ideologia provocó la espantosa destrucción de la economía de los 70's y el aumento de la polarizacion social".. impactante!
Por otro lado mostraron a un Pinochet reacio a iniciar una apertura de mercado, hasta que vino Friedman (traído por los empresarios chilenos) que termino por convencerlo, aún con la amenaza: "sr. presidente, si opta por el libre mercado su economía crecerá, pero el libre mercado va asociado a un libre gobierno, por lo cual usted no durará".
También me impresionó la aceptación del nobel de economía de Friedman, abucheado por muchos exiliados chilenos y con protestas en el exterior, a lo cual se sumaba el hecho de que los gobiernos del resto de América veían al libre comercio como una herramienta de un gobierno represivo de derecha por haber sido Chile el primer lugar donde se implementó.
En fin, muchisimas cosas que comentar, ojalá que por lo menos uno de ustedes lo haya visto, si no es así, se los recomiendo para la próxima semana (una hora despues de "24" de FOX  )
EDIT: espantoso error ortográfico, el cual nunca conocerán 
EDIT2: Hoy 18 de Febrero, cumplo 2 años de mi inscripción al foro (a pesar que en agosto del 2001 recien postee por primera vez), asi que agasajenme con fiestas y regalos varios
Last edited by Chilean President™ on 18-02-2003 at 08:31
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:25
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quote:
Originally posted by El León
Te equivocas de enemigo. Yo tampoco le tengo nada de confianza a los sindicatos corporativos. No solo no les importan los trabajadores, son EMPRESARIOS. Vease la fortuna de Rodriguez Alcaine, Romero Deschamps. Todo gracias al sindicato.
Y cuando hay una voz de critica, como bien lo segnalas, el aparato lo incorpora. No por nada Millan es gobernador de Sinaloa. Es una relacion infernal - el gobierno se hace de la vista gorda a cambio del apoyo electoral de estos sindicatos. Los sindicatos reciben ademas de carte blanche para hacer corrupcion, puestos politicos. Es basura. Y con el PAN, lo unico que cambio fue el nombre. Porque Alcaine y Fox no tienen ningun pleito. Y hasta Salinas se vio mas progresista cuando arresto a La Quina, que estos payasos con Romero Deschamps.
Pero imaginate esto:
*Eleccion de lideres sindicales por voto secreto, directo y universal de sus agremiados (por ejemplo, el sindicato de telefonistas). (Esto es parte de la reforma que pedian, precisamente)
* Olbigacion de rendir cuentas de TODO el patrimonio sindical (como los sindicatos del Frente Autentico del Trabajo), criminalizar la malversacion o el no rendir cuentas. (Otra de las reformas que se buscan)
* No poder firmar contratos colectivos sin el apoyo de la mayoria de los trabajadores (a los extranjeros les parecera absurdo esto, pero en Mexico un alto porcentaje de trabajadores no sabe ni siquiera que esta sindicalizado ) (Los telefonistas siempre hacen una consulta sobre esto) La refomra ni siquiera pedia esto - simplemente que los contratos colectivos fueran publicos para que los trabajadores por lo menos supieran que sindicato les esta robando las cuotas.
* No reeleccion de dirigentes (sindicatos del Seguro Social, sobrecargos, pilotos. Por cierto que a los telefonistas no les caeria nada mal...)
En este escenario, que pero le pones a los sindicatos? |
En esto escenario hipotetico ficticio no le pongo ningun pero a los sindicatos. Pero la realidad es otra. 
Pero en todo caso, me parecen MUY fundamentales estas propuestas para que exista una verdadera relacion sindical que pueda benefiar al pais.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:25
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Originally posted by WRW
President, ésto que hizo esa empresa que tú mencionas no lo hace nadie más. Seguro, al menos aquí en España, Estilpón y _j6_ me darán la razón en ésto, seguro. |
Para que vean que Angamos no es única, acabo de leer una entrevista a Martin Subercaseaux, uno de los grandes publicistas chilenos, que realizó la revista de economía Capital ( www.capital.cl ).
En el párrafo que adjunto se muestra la vía que tomó su agencia de publicidad, BBDO Chile, al enfrentar los residuos de la crisis en 2001, al perder una gran cartera de clientes (entre ellos el Banco de Chile, la mayor entidad financiera chilena.. creo que 6ta a este lado del mar).
"Como el 2001 BBDO perdió 5 mil millones de pesos en cuentas, los socios le pidieron a Subercaseaux que volviera. Aceptó bajo dos condiciones: que le vendieran su 15% a un precio razonable y que quedara como jefe absoluto en calidad de director ejecutivo.
-Había que recuperar mucha plata y cuentas, así que nos pusimos a trabajar como locos. La decisión que había que tomar era reducirnos a la mitad o hacerle frente a la crisis agrandándonos. Con mis socios José Gabriel Aldea y Andrés Nassar decidimos arriesgarnos y aumentar nuestros gastos contratando a creativos argentinos y chilenos excepcionales, ganadores de premios en Cannes, con experiencia en Inglaterra y USA, gente realmente buena. Y como estos mayores gastos había que pagarlos salimos a buscar clientes, con mucha fuerza y convicción, sin tener la necesidad de despedir a nadie.
El 2002 consiguieron 7 mil millones de pesos en cuentas, con 12 clientes nuevos y ganaron prácticamente todas las licitaciones a las que se presentaron. Un año espectacular para BBDO y para él."
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:25
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quote:
Originally posted by Chilean President
Para que vean que Angamos no es única, acabo de leer una entrevista a Martin Subercaseaux, uno de los grandes publicistas chilenos, que realizó la revista de economía Capital ( www.capital.cl ).
En el párrafo que adjunto se muestra la vía que tomó su agencia de publicidad, BBDO Chile, al enfrentar los residuos de la crisis en 2001, al perder una gran cartera de clientes (entre ellos el Banco de Chile, la mayor entidad financiera chilena.. creo que 6ta a este lado del mar).
"Como el 2001 BBDO perdió 5 mil millones de pesos en cuentas, los socios le pidieron a Subercaseaux que volviera. Aceptó bajo dos condiciones: que le vendieran su 15% a un precio razonable y que quedara como jefe absoluto en calidad de director ejecutivo.
-Había que recuperar mucha plata y cuentas, así que nos pusimos a trabajar como locos. La decisión que había que tomar era reducirnos a la mitad o hacerle frente a la crisis agrandándonos. Con mis socios José Gabriel Aldea y Andrés Nassar decidimos arriesgarnos y aumentar nuestros gastos contratando a creativos argentinos y chilenos excepcionales, ganadores de premios en Cannes, con experiencia en Inglaterra y USA, gente realmente buena. Y como estos mayores gastos había que pagarlos salimos a buscar clientes, con mucha fuerza y convicción, sin tener la necesidad de despedir a nadie.
El 2002 consiguieron 7 mil millones de pesos en cuentas, con 12 clientes nuevos y ganaron prácticamente todas las licitaciones a las que se presentaron. Un año espectacular para BBDO y para él." |
¡Muy bien por BBDO! ¡Ojalá cundiese ese ejemplo de no echar a las primeras de cambio a la gente en lugar de tomar otra serie de medidas (como reducirse los salarios directivos en un gran %)!
Aún así, seguiremos coincidiendo todos en que el 99,9 % de las empresas no hace ésto en los momentos malos...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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Originally posted by WRW
¿que has oido casos así? Yo te hablo del 1.er grupo constructor de España, ese que tiene varios miles de empleados, que como sabrás son unas cuantas decenas de empresas, muchas de ellas al más alto nivel. Lo de los contratos de obra es una práctica generalizada, tío. Me sorpende muchísimo que digas eso, Estilpón, en serio.
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2ª vez: tranquilízate!!! Estás muy tenso con el tema.
¿? sí he oído casos, y no conozco ninguno ¿prefieres que diga que los conozco "en vivo"? Los conozco de oídas.
quote:
La/s empresa/s (de las que hablo) está actuando legalmente, te aseguro que se cuidan mucho de ello por la cuenta que les trae, porque (...)
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ya te he indicado que se aprovechan de un "vacío" legal. "Resquicio" creo que puse. Los echan antes de verse obligados a hacerlos fijos y los vuelven a contratar. Una modalidad parecida son los contratos de 11 meses, y el mes que falta son "vacaciones". Después los vuelven a contratar. Será legal pero mi opinión es que es un fraude del espíritu de la ley clarísimo...
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:25
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Originally posted by WRW
¡Muy bien por BBDO! ¡Ojalá cundiese ese ejemplo de no echar a las primeras de cambio a la gente en lugar de tomar otra serie de medidas (como reducirse los salarios directivos en un gran %)!
Aún así, seguiremos coincidiendo todos en que el 99,9 % de las empresas no hace ésto en los momentos malos... |
bueno yo no me aventuraria a dar un porcentaje, pq hay veces que cuando lo he hecho me llevado grandes sorpresas.. pero coincido de que en todo caso este debe ser un porcentaje grande.
En todo caso olvidé decir algo importante sobre BBDO, es una empresa transnacional. La sucursal chilena nació de la unión de BBDO International con Publicis de Chile. PEro BBDO por si sola es una de las 5 agencias más grandes del mundo y pertenecen al grupo Omnicom el 2do mayor grupo de publicidad y comunicaciones corporativas del mundo, a diferencia de Angamos que es una empresa chilena.
Aclaro esto para mostrar que, repito a pesar que sea un porcentaje bajo, existen empresas locales e internacionales que se preocupan de buscar soluciones equilibradas y justas.
Obviamente sería utópico, en caso de una grave crisis, mantener todos los puestos de trabajo, de hecho sería una irresponsabilidad por parte del empresario, sin embargo tener considerado a todos los trabajadores, desde el Gerente Gral. hasta los funcionarios dedicados a la limpieza.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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Originally posted by WRW
Lo que digo es que a las empresas que se dan a ellas, que son muchas y muy importantes, no se las debe defender bajo ningún concepto, pues ya juegan bastante con la gente y disponen de ella a capricho, ahora sí me conviene ahora no. |
ahh bien... cómo estabamos conversando de otro tema y nos hemos pasado a este, por si había surgido alguna confusión. Que yo recuerde, respecto al tema de los contratos he indicado que existen vacíos legales (quizás no sea un vacío legal, pero a mí me lo parece) y algunas empresas se aprovechan de ellos.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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Originally posted by El León
La constitucion solo dice que el salario minimo debe satisfacer las necesidades de un jefe de familia en cuanto a lo material, social y cultural...
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ahh muy bien, pero este tipo de enunciados en una constitución...son, no recuerdo como se llama, ¿posibilistas? ¿declaración de intenciones?
quote:
Sin embargo, la comision nacional de salarios minimos, tripartita, lleva mas de veinte agnos fijando salarios por debajo de la constitucion...
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perdón, aunque no tengo ni el 10% del conocimiento de la realidad mexicana:
--> lo que has dicho que fija la constitución es un salario mínimo que cubra las necesidades
--> hay un salario mínimo fijado por el estado
por lo tanto, no has dicho que haya un organismo vinculante a nivel federal que fije cuáles son esas necesidades mínimas a cubrir...que sería el ligazón entre ambos enunciados. No creo que seas tú mismo que fije las necesidades para todo México. Y en todo caso, estoy convencido que estará fijando un salario paupérrimo y a todas luces insuficiente. Lo que critico es ek razonamiento, la forma, pero no el contenido
quote:
OK. Entonces: escuela M - Si la remuneracion no compensa por el desgaste, el trabajador no podra reproducir su mano de obra, a la larga es malo parael patron e inviable. (Hasta Ford, lo sabia)
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eso suena muy marxista  es mejor utilizar el concepto de insuficiencia de demanda, más keynesiana
quote:
Escuela N - Si el gobierno de mexico fija salarios por debajo del costo de produccion de trabajadores, esta haciendo dumping.
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No, el dumping es otra cosa, como ya se ha indicado certeramente posts anteriores a este sí, incluido el tuyo (la venta a pérdidas para expulsar del mercado)
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Master Zen
En esto escenario hipotetico ficticio no le pongo ningun pero a los sindicatos. Pero la realidad es otra.
Pero en todo caso, me parecen MUY fundamentales estas propuestas para que exista una verdadera relacion sindical que pueda benefiar al pais. |
Pues, como indiqué en el post, no es nada ficticio. Obviamente, un sindicato no es noticia a menos que haga algo malo. Pero los sindicatos de FAT, Sobrecargos (ASSA), pilotos (ASPA), Telefonistas, IMSS, Volkswagen, SME (Luz y Fuerza) y uno que otro perdido en el CT ya operan con estas normas, y estarás de acuerdo que los trabajadores de estas instituciones son algunos de los mas contentos del país...
Obviamente, por todas partes se trata de limitar a estos sindicatos, léase la reforma de Abascal a la Ley Federal del Trabajo.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Estilpón
ahh muy bien, pero este tipo de enunciados en una constitución...son, no recuerdo como se llama, ¿posibilistas? ¿declaración de intenciones?
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Bueno, en ese caso todo lo que dice la constitución son declaraciones de intenciones. La misma constitución prevée sanción de cárcel en caso de incumplimiento con esta norma, así es que no creo que la intención era la de una declaración de intenciones...
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perdón, aunque no tengo ni el 10% del conocimiento de la realidad mexicana:
--> lo que has dicho que fija la constitución es un salario mínimo que cubra las necesidades
--> hay un salario mínimo fijado por el estado
por lo tanto, no has dicho que haya un organismo vinculante a nivel federal que fije cuáles son esas necesidades mínimas a cubrir...que sería el ligazón entre ambos enunciados. No creo que seas tú mismo que fije las necesidades para todo México. Y en todo caso, estoy convencido que estará fijando un salario paupérrimo y a todas luces insuficiente. Lo que critico es ek razonamiento, la forma, pero no el contenido |
Si vaya, la manera de mediatizar el lenguaje constitucional es a través de la creación de una Comisión Nacional de Salarios Mínimos tripartita (gobierno, empresarios, sindicatos corporativos). Tomando en cuenta que el gobierno está manejado por la Corporación Patronal de la República Mexicana (el ex-dirigente es el Secretario del Trabajo, por ejemplo), pues son tres votos de tres para los empresarios, quienes se han dedicado a fijar el salario mínimo como negociación política sin tomar en cuenta ni siquiera los estudios del propio gobierno en cuanto a la canasta básica (que se usa para medir la pobreza y que dejó de incluir, por ejemplo, carne y lácteos)  El salario mínimo no alcanza ni siquiera para sostener, calóricamente hablando (no digamos nutrición) la vida de una familia.
Seguramente podemos partir de la base de que es posible que la humanidad sobreviva, ¿no? Porque Friedman piensa que hay que "cortar el brazo," y espero que no estemos hablando de que millones de gente tengan que morir para que el sistema de libre mercado funcione, ¿o sí?
quote:
eso suena muy marxista es mejor utilizar el concepto de insuficiencia de demanda, más keynesiana
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Mira, no estoy tan perdido entonces. Por eso puse escuela "M" ¿Cómo lo hubiera planteado la escuela "K"?
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No, el dumping es otra cosa, como ya se ha indicado certeramente posts anteriores a este sí, incluido el tuyo (la venta a pérdidas para expulsar del mercado) |
A eso último me refería, aunque me aventuraba un poco. Si México como país vende la mano de obras a pérdidas para expulsar del mercado a los trabajadores de Estados Unidos y Canadá (y con bastante éxito hasta ahora), ¿por qué no podríamos afirmar que es dumpin? Lo mismo con China.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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Originally posted by El León
La misma constitución prevée sanción de cárcel en caso de incumplimiento con esta norma, así es que no creo que la intención era la de una declaración de intenciones...
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creo que habías dicho que estaba en la Ley Federal del Trabajo, de todos modos, si está en la Constitución, pues nada que objetar, no es, claramente una declaración de intenciones 
quote:
Si vaya, la manera de mediatizar el lenguaje constitucional es a través de la creación de una Comisión Nacional de Salarios Mínimos tripartita (gobierno, empresarios, sindicatos corporativos). Tomando en cuenta que el gobierno está manejado por la Corporación Patronal de la República Mexicana (el ex-dirigente es el Secretario del Trabajo, por ejemplo), pues son tres votos de tres para los empresarios, quienes se han dedicado a fijar el salario mínimo como negociación política sin tomar en cuenta ni siquiera los estudios del propio gobierno en cuanto a la canasta básica (que se usa para medir la pobreza y que dejó de incluir, por ejemplo, carne y lácteos) El salario mínimo no alcanza ni siquiera para sostener, calóricamente hablando (no digamos nutrición) la vida de una familia.
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yo no trato de mediatizar nada, eso es una realidad anterior a mí, y ya te he dicho que era una crítica a la forma, no al contenido del razonamiento lo cuál no elimina una posible crítica a la situación mexicana. Yo sé que me entiendes ¿pero quieres entenderme?
quote:
Seguramente podemos partir de la base de que es posible que la humanidad sobreviva, ¿no? Porque Friedman piensa que hay que "cortar el brazo," y espero que no estemos hablando de que millones de gente tengan que morir para que el sistema de libre mercado funcione, ¿o sí?
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¿Friedman? ¿ o  ?
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Mira, no estoy tan perdido entonces. Por eso puse escuela "M" ¿Cómo lo hubiera planteado la escuela "K"?
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no sé que es peor, creo que prefiero que estés perdido 
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18-02-2003 01:20
iba a poner "les dan panes al resto", pero sería demasiado "Antoniettistico" 
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