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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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Originally posted by Master Zen
Solo queria continuar nuestra excelente charla sobre economía, principalmente quería saber lo que Estilpón se refería con eso de 1984.
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como sabrás mejor que yo, en la novela, uno de los sistemas de adoctrinamiento de la población consiste en comunicar evoluciones positivas de datos...
hay varias paralelismos (debido a que es una técnica bastante eficaz para convencer):
- repertir machaconamente:"Iraq y Al-qaeda son socios" al final lo adaptas como una posición obvia y lógica
- informamos de las estadísticas que nos convienen y si no son buenos, modificamos cómo se calculan o simplemente no se publican (el PP en España con las manipulaciones que ha realizado en el INE Instituto Nacional de Estadística).
y por supuesto, respecto al PIB, que es el tema que nos ocupa, repetir machaconamente "no sirve" "no vale" cuando lo que hacemos es caer en la trampa del político de turno respecto al uso -y abuso- de las estadísticas como medio de justificar una gestión: "el PIB crece, sube, mejora" que nos repiten machaconamente.
El PIB SÍ tiene su utilidad, que es para lo que sirve. Y no puede servir para otras cosas...
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luxus
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Hay una polémica muy interesante respecto de la novela 1984 en contraposición con la novela de Aldous Huxley "Un mundo feliz". En 1984, el poder consigue el control de la población mediante el uso de la violencia. Las formas de propaganda, las formas de control, la censura de la información, se fundamentan en el uso abundante de la fuerza sobre los ciudadanos, que se ven sometidos por el terror.
Sin embargo, en la sociedad descrita por Huxley no hay coerción por la fuerza. El mundo de Huxley es, en efecto, Un Mundo Feliz. No existe necesidad de control porque nos hayamos ante una sociedad científicamente predeterminada, en la que cada uno pertenece a la clase social que le ha designado el Estado, y tiene los gustos y aficiones que el propio Estado, mediante técnicas de hipnosis en la infancia y mediante la determinación genética en los propios embriones, injerta en cada uno. El mundo está organizado en clases sociales, pero lo mejor del mundo de Huxley (y lo más terrible) es que nadie quiere un cambio, todos son felices con las diversiones y drogas que proporciona el Estado, adecuadas al nivel sociocultural de cada uno. Incluso los descontentos, pequeños errores que aparecen de cuando en cuando en este Estado biológicamente conformado, acaban felices, pues el Estado los reúne a todos, tarde o temprano, en una ubicación común, con lo que pueden conocer y departir con gente como ellos.
Yo creo que la metáfora de Huxley, que vivimos un mundo de control sutil ejercido a través de un sinnúmero de diversiones que impiden que nos centremos en la crítica al sistema económico y social, es más cercana a la realidad, en nuestras sociedades occidentales, que el modelo de Orwell, pensado más bien para sociedades comunistas. En apariencia, el bienestar de nuestras sociedades, dice Huxley, comporta la desidia, la apatía y el desinterés por los asuntos públicos, sustituidos por un incesante desfile de productos de ocio consumidos compulsivamente.
Coincido en mayor medida con Huxley. ¿Qué opináis?
(Por cierto que el Civilization apoya mi teoría: la coerción sólo puede utilizarse en gobiernos dictatoriales, en democracias lo único eficaz es darle al público lujos y diversiones).
Saludos
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:25
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caramba luxus, esto es una entrada fuerte!!! bienvenido
en mi opinión, es que las descripciones de 1984, un mundo feliz y otras como las de Thoreau, Skinner o novelas directamente de ciencia ficción (pero muy interesantes) como...comoooo... (mierda la olvidé, una que hablaba de sobrepoblación y "mónadas urbanas"  ), en fin que son caricaturas de la sociedad o su evolución. Caricaturas en el buen sentido, es decir, exagerando alguno de los rasgos existentes, y son interesantes por eso, porque facilitan la atención a determinados peligros presentes o potenciales.
y cómo la imaginación es muy potente, pero se basa siempre en alguna realidad, o en una deformación de la misma, siempre podremos ver alguna característica.
Todo este rollo para recordarle a WRW que tendría deerecho a cortar todos los posts que me de le gana  
Coincido con luxus respecto "un mundo feliz". Pero esto no es de ahora: "panem et circensis"
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:25
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Puedo decir que algo leí del "A Brave New World" de Aldoux Huxley, en Inglés, (aunque no entero) y lo recuerdo vago, pero si hay algo que me llama la atención en la semejanza, es eso del "Neumatismo", la predominancia de la promiscuidad.
La cuestión es que se están perdiendo los valores de la pureza, la honradez, la dignidad, ...
Un caso muy claro que se me viene a la mente es el de la empresa ENRON, cuando quebró, PlayBoy ofreció ayudar a las empleadas despedidas de la empresa a cambio de mostrar sus desnudos en la revista.
Segun Kant, si se ayuda a esas empleadas se las ayuda porque hay que hacerlo, no buscando una finalidad económica.
No quiero que se malinterprete, no me refiero a que aquellas mujeres fuesen "neumáticas", si esas mujeres desearan hacer un desnudo para PlayBoy, no digo nada, acepto aunque no comparto su decisión, porque es una decisión libre, lo que me parece mal es jugar con la necesidad de las personas (no es degradante el desnudo, sino aprovechar la necesidad de alguien para obtener un beneficio).
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Vaya que se pone bueno esto.
Sin embargo, tanto Huxley como Orwell son bastante estructuralistas. Hay algo que no se toma en cuenta, que es que los sistemas implican siempre un sector de la poblacion desposeido. Y, la realidad, a diferencia de la novela, demuestra que este sector tarde o temprano se mobiliza. A veces con liderazgo carismatico (a la URSS) o a veces espontaneamente (a la rebelion campesina S. XIII o Argentina).
La accion colectiva, contrario a lo que los liberales/enciclopedistas/neoclasicos nos dicen, es una realidad historica y  economica.
Aprovecho para trasplantar un post cuyo hogar es este:
quote:
Aprovecho, en vista del vacio en este thread, para retomar bonitas discusiones.
Yo sostengo firmemente que si la politica economica la disegnaran los economistas serios (hasta los que son un poco Vulcanos) otra cosa seria.
Lo que no puedo evitar es hacer una critica general de como se maneja el tema economico, de como el PIB (instrumento de medicion, no indicador de realidad, etc.) se usa para explicarnos que no estamos tan jodidos (en el sentido mexica y clasista), de como la ideologia dominante es la del grupo dominante y los planteamientos economicos que sostienen esa ideologia son los que mas bola tienen, etc.
Creo que eso en realidad es una defensa del quehacer economico, y un servicio a los economistas...
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:25
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En el sistema de 1984 habia un sector desposeido, eran los proletarios, cosiderados la clase mas baja que vivian en las fabelas de la ciudad. Curiosamente (y por detallitos como este es que Orwell se me hace lo maximo) los proletarios eran los unicos verdaderamente "libres", el Partido no se molestaba en estarlos controlados, los dejaban sumirse en sus vicios: el alcohol, prostitucion, crimen etc. y de esa manera los tenian controlados para que no hubiera una revolucion ya que ellos tecnicamente era la mayoria. Winston, el protagonista, llega a creer que la unica salvacion es por medio de los proles pero el problema es que seria casi imposible mobilizarlos.
Esto llega a que aunque es posible mobilizar alguna clase, se necesita un lider, que por lo general no es de esa clase. Casi todas las revoluciones han sido propiciadas por lideres que no pertenecen a esa clase, vean a Lenin (intelectual), Bolivar (criollo terrateniente), Hidalgo (criollo religioso), Castro (terrateniente), etc etc etc.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Insisto un poco. Si, Orwell incluye a los proles, pero con una vision bastante marcada por su origen: para Orwell, estan entregados a sus vicios, y alguien tiene que llegar a "mobilizarlos," es decir, liderazgo carismatico.
quote:
Esto llega a que aunque es posible mobilizar alguna clase, se necesita un lider, que por lo general no es de esa clase. Casi todas las revoluciones han sido propiciadas por lideres que no pertenecen a esa clase, vean a Lenin (intelectual), Bolivar (criollo terrateniente), Hidalgo (criollo religioso), Castro (terrateniente), etc etc etc. |
En realidad, los teoricos lo analizan como los sectores avanzados de la pequegna-burguesia que enarbolan los intereses de la clase obrera 
Pero, Quien mobilizo a los soldados rusos a deponer al zar? Quien mobilizo a los indigenas mexicanos a la independencia? Quien mobilizo a los cubanos contra Batista? Lenin, Hidalgo y Castro? Ni que fueran superheroes.
Esto seria como decir que estos sectores no tenian quejas legitimas por las cuales ya se estaban mobilizando activamente. Pero, por supuesto que eran los protagonistas de la clase que asumio el protagonismo de esos movimientos (intelectuales, criollos, pequegnos/medianos terratenientes nacionales, respectivamente), y que seria impensable el liderazgo adquiridio sin una version de los hechos que atribuyera el movimiento al liderazgo carismatico de estos personajes. No creo explicarme, pero ustedes diran.
Es decir (poleeeemica), los indigenas de Chiapas se alzaron en armas porque se mueren de hambre o porque Marcos llego a alebrestarlos?
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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quote:
Originally posted by Master Zen
Las dos razones. Llevan muriendose de hambre desde hace decadas pero falto que llegara un lider para movilizarlos. |
Je je, respuesta anticipada. La forma obedece a ambas razones (condiciones objetivas - pobreza, etc. + condiciones subjetivas - el grupo ese de Marcos (FLN?), su labor entre los indigenas, etc.)
Pero aqui hacen falta mas elementos. Un breve paseo por una buena hemeroteca (recomiendo Tiempo, diario de San Cristobal de LC ahora difunto), documentara decadas de movilizaciones, represion, radicalizacion de las protestas, etc. Otro paseito por el Archivo General de la Nacion (o incluso la lectura de La Rebelion de los Colgados) demuestra que son 500 agnos de constante movilizacion indigena en Chiapas, de dimensiones mas o menos violentas segun la mezcla de las condiciones.
Apliquese a los otros conflictos en cuestion. El hecho de que el liderazgo en los primeros casos (Lenin, Hidalgo, Castro) haya optado por la toma del poder por la via violenta como estrategia y se hayan salido con la suya de pronto los hizo ilustres... Pero la toma del poder, objetivo de todos estos, no resulto en el comunismo, el fin de la opresion de castas (hay que recordar que la rebelion de Hidalgo al inicio era mas social que politica), ni en la independencia cubana.
Es decir, aunque protagonistas del conflicto, en cierta medida usurparon los objetivos de sus respectivos movimientos...
quote:
Y no es que los lideres sean superheroes, obviamente Lenin no mobilizo personalmente a cada soldado ruso en 1917, pero es que el liderazgo es como una piramida y se "desparrama" por decerlo asi hacia niveles mas bajos hasta llegar a la base que son las masas.
Al menos esto siento yo. . |
El liderazgo no era de Lenin (aunque hay que reconocer su genio politico). Siempre fue una figura mas carismatica (aunque demasiado temperamental) el tal Trotski. Pero ni siquiera - el Partido Bolchevique era un grupo cohesivo en cuanto a sus objetivos y estrategias y descentralizado en cuanto a su actuacion. Fue precisamente esto lo que le valio el liderazgo al final de cuentas - aunque fue precisamente este modelo el que abandonaron en favor del "centralismo-democratico"  El cual funciona mas o menos asi "ya decidimos por mayoria democratica que el desacuerdo esta prohibido." 
Lastima que la mayoria de los partidos Marxistas-Leninistas se fueron en esta onda. Y ahi sigue uno que otro. Y los que no, lamentablemente, hoy por hoy estan ayudando a Carlos Abascal, Fox, Salinas, etc. a hacer sus politicas menos vomitivas.
EDIT - Crosspostazo, pero tambien va en respuesta al post.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:25
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quote:
Originally posted by al-andalus
Por cierto, Kramsib, me ha parecido entender que uno de los problemas del mundo es la falta de castidad. Supongo que te referiras a la avaricia que domina a una gran parte de nosotros y que nos hace perder la honradez, en ningun caso que el problema sea la promiscuidad sexual.
bye |
La verdad es que no me he sabido explicar muy bien. Mea culpa.
Lo que yo acuso es la falta de valores, no la falta de castidad, que también (si este mundo occidental fuese tan libre como dicen uno podría decidir ser casto y sin embargo esto causa gran revuelo), la castidad bien entendida es uno, la pureza de pensamiento/corazón otro, la honradez, la sinceridad, el honor, el valor, otros, ...
También acuso la mercantilización que se hace de no sólo los seres humanos, sino también de sus cualidades, acciones y sentimientos ¿? 
Algo en lo que le estoy dando vueltas últimamente es que sólo hay dos pilares que fundamentan los comportamientos humanos, el primero (por antigüedad) es la religión (cualquier religión), la segunda es una rama de las matemáticas, la Teoría de los Juegos (que estudia los comportamientos de interdependencia estratégica). La moral laica ¿¿¿¡¡¡ ha muerto !!!???
En el primer pilar, los actos humanos están fundamentados por una voluntad superior (divina), en la segunda los actos humanos están fundamentados por la obtención de una ganancia o una satisfacción. Es decir, para la Tª de los Jºs no existe el altruismo de no ser que nos permita obtener algún tipo de ganancia futura.
Y antes de que me pregunten, diré que puede darse el caso en que un individuo diga estar actuando por voluntad divina y realmente estar motivado por la obtención de una ganancia.
En cuanto al "neumatismo", no es más que una percepción, no lo tengo estructurado en la mente, pero uno se fija en sus abuelas, que aún siendo señoras de campo eran personas de gran educación y clase, y luego ve a esas "golfas" de los programas del corazón, que pasean el "shosho" por media España, vociferando como verduleras, con el perdón de las dignas señoras verduleras, ... pufff, pues si que han cambiado los tiempos.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:25
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Originally posted by El León
Je je, respuesta anticipada. La forma obedece a ambas razones (condiciones objetivas - pobreza, etc. + condiciones subjetivas - el grupo ese de Marcos (FLN?), su labor entre los indigenas, etc.)
Pero aqui hacen falta mas elementos. Un breve paseo por una buena hemeroteca (recomiendo Tiempo, diario de San Cristobal de LC ahora difunto), documentara decadas de movilizaciones, represion, radicalizacion de las protestas, etc. Otro paseito por el Archivo General de la Nacion (o incluso la lectura de La Rebelion de los Colgados) demuestra que son 500 agnos de constante movilizacion indigena en Chiapas, de dimensiones mas o menos violentas segun la mezcla de las condiciones.
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Y todas tuvieron sus lideres, no tan rimbombantes como el "sub-comediante" Marcos pero lideres a fin de cuentas.
quote:
Pero la toma del poder, objetivo de todos estos, no resulto en el comunismo, el fin de la opresion de castas (hay que recordar que la rebelion de Hidalgo al inicio era mas social que politica), ni en la independencia cubana.
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El problema con el comunismo es que nada pudo prevenir la creacion de otra elite formada por aquellos que dirigieron la rebellion... vease Animal Farm, tambien de Orwell.
quote:
El liderazgo no era de Lenin (aunque hay que reconocer su genio politico). Siempre fue una figura mas carismatica (aunque demasiado temperamental) el tal Trotski. Pero ni siquiera - el Partido Bolchevique era un grupo cohesivo en cuanto a sus objetivos y estrategias y descentralizado en cuanto a su actuacion. Fue precisamente esto lo que le valio el liderazgo al final de cuentas - aunque fue precisamente este modelo el que abandonaron en favor del "centralismo-democratico" El cual funciona mas o menos asi "ya decidimos por mayoria democratica que el desacuerdo esta prohibido."
Lastima que la mayoria de los partidos Marxistas-Leninistas se fueron en esta onda. Y ahi sigue uno que otro. Y los que no, lamentablemente, hoy por hoy estan ayudando a Carlos Abascal, Fox, Salinas, etc. a hacer sus politicas menos vomitivas.
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En nuestro pais la izquierda es un fraude. El PRD es el partido mas desorganizado que hay y peor que tratan de encender las cenizas de un pasado populista y reaccionario, y no tomar una postura mas moderada y madura. Mexico necesita un partido de centro-izquiera (y que NO sea el PRI estilo Echeverria) decente. Cuando haya uno votare por ellos.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Master Zen
Y todas tuvieron sus lideres, no tan rimbombantes como el "sub-comediante" Marcos pero lideres a fin de cuentas. |
Si, a lo que voy es que muchas veces los lideres no trascienden porque el liderazgo esta mas colectivizado y menos individualizado... Fijate en la protesta de Seattle 99, por ejemplo. Quien la dirigio? Sin embargo, se lograron los objetivos y pocas protestas han tenido tanto impacto en EEUU. O el movimiento de los Derechos Civiles en Mississippi (y por favor, nadie me venga con eso de Martin Luther King aqui, eh), o SDS. O la lucha mundial por la jornada de 8 horas. Es decir, no siempre se ha tenido un liderazgo carismatico, la gente reacciona ante la realidad que vive... Otro ejemplo: el MST de Brazil. Quien es el lider?
quote:
El problema con el comunismo es que nada pudo prevenir la creacion de otra elite formada por aquellos que dirigieron la rebellion... vease Animal Farm, tambien de Orwell. |
Ese no es el problema del comunismo, ese el poblema del partido leninista. Nada nuevo aqui - el leninhismo implica una elite formada por el partido, director de la rebelion. Claro, que muchos marxistas despues han segnalado que ese modelo no era precisamente el mejor(Luxemburgo, Gramsci), y sobre todo el segundo explica que el cambio de gobierno no quiere decir que la estructura social haya cambiado para nada.
Si de criticar al comunismo se trata, yo diria que el analisis historico es donde esta el problema, empezando desde el hecho de que de entrada, el materialismo-dialectico ciertamente no es nada dialectico.
quote:
En nuestro pais la izquierda es un fraude. |
En todo el mundo. Hoy dia, solo por no ser ultraderechista resulta que hasta los liberales son "de izquierda." Que broma de tan mal gusto. Bajo los estandares que se usan, hasta Clinton es centroizquierda. Insultante a la inteligencia.
quote:
El PRD es el partido mas desorganizado que hay y peor que tratan de encender las cenizas de un pasado populista y reaccionario, y no tomar una postura mas moderada y madura. |
El PeRDere es un matrimonio estupido entre la vieja clase politica nacionalista-socialista (y notese lo cerca que se esta de Nacionalsocialista) del PRI, la vieja izquierda que se quedo sin piso despues del colapso de la URSS (tomando posturas mas "moderadas" y "maduras"), y el movimiento social mexicano menos preparado, que cree que la alternancia en el poder=democracia.
quote:
Mexico necesita un partido de centro-izquiera (y que NO sea el PRI estilo Echeverria) decente. Cuando haya uno votare por ellos. |
Lo que Mexico necesita no es otro partido. Es que la gente comienze a retomar las bonitas tradiciones de autogestion comunitaria que hay en la historia (y el presente) del pais. Yo voto por ser ciudadano, (casi simepre anulo mi boleta), pero no le confio a alguien mas la defensa de mis intereses. Esa imbecil confianza de las urnas es lo que nos tiene en nuestra situacion.
Ah, y no existe el centro politico. Que es eso de centro izquierda? Es para decir "soy como que izquierdista, pero no se crean" y lo mismo con la centro derecha.
Las cosas son como son, pero los pinches politicos le buscan la forma de no comprometerse...
"No estamos bien ni mal, sino todo lo contrario" Lopez Portillo dixit.
"En la reforma a la ley laboral, no excluyo ni incluyo" Carlos Abascal dixit.
Mejor quememos un banco y cortemos un Arbusto.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:25
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Dios Santo, uno se salta de leer un post y lo que se pierde.
Va muy interesante la discusión, y disculparán que agarre algunos de los primeros posts pero es que me han pillado desprevenido.
Primero que todo secuestraré un segundo el thread para darle un mensaje a Kramsib: Academia necesita tus conocimientos sobre excel en el thread "civilizadores...", si puedes darte una vuelta por ahi te estaremos muy agradecidos http://apolyton.net/forums/showthre...549#post1726549
Bueno sobre el tema este... wow! En primer lugar creo que nuestra sociedad (y me refiero a la sociedad global) vive distintos grados de realidades tipo Orwell y tipo Huxley que tan bien explico luxus. Obviamente las referencias a ambos autores son a nivel de criaturas de la realidad, como dijo Estilpón, sin embargo la pregunta es ¿qué más real se convertirán ambas visiones?
Me voy a agarrar un poco de la evolución de la administración moderna, surgida a partir de la creación de la producción en masas. In the beginning... los dueños de empresas pensaban que la mejor forma de acelerar la producción era hostigando a los trabajadores, sea cortandoles la luz durante su trabajo, malas pagas, cambios de horarios, etc. Con el paso de los años y debido al aumento de huelgas y bajísimos niveles de producción, muchos administradores comenzaron a aplicar teorías, que para ese entonces eran revolucionarias. Mejorar el ambiente de trabajo (nacimiento del área de Recursos Humanos, pero no como tal) y ver como se comportaban los trabajadores en este nuevo ambiente. Al ver que obtenian mejores resultados productivos esta forma de trabajo-recompensa se comenzó a utilizar en una gran cantidad de industrias. Así todos lograban sus objetivos (empresariales y personales), con ciertos reparos obviamente (nada es perfecto). Me refiero a lo anterior para explicar que la forma de controlar a las sociedades de masas de hoy, será muy similar a lo planteado por Huxley, a una escala menor y mucho más "humana". Sin embargo el cambio a una "sociedad feliz" significa suprimir ciertas cosas y liberalizar ciertas otras, aquí llego a lo que muy bien expuso Kramsib. No deseo caer en moralidades banales ni juzgar lo que no me compete, pero si quiero hacer hincapié en que cada vez estamos viendo la desaparición de valores culturales arraigados en cada uno de nuestros pueblos y que eso probablemente tenga estrecha relación con un cambio de mentalidad que se nos está queriendo imponer. No se trata de una nueva teoría de la conspiración ni mucho menos, pero si es un paso evolutivo (o "involutivo") que esta tomando la sociedad occidental. Vemos un mundo corporativo fuerte cuyos valores de la ganancia por la ganancia, que de hecho no está mal, está invadiendo distintos aspectos de nuestra sociedad, que sí está mal. Los medios de comunicación ayudan de forma fundamental para plasmar ciertas ideas y de forma muy efectiva, ya que los medios tienen la característica de ser una telaraña de información. Por un lado tenemos los medios tradicionales que tratan de terroristas, exaltados, anarquistas, etc., a quienes protestan por la globalización, mientras que por otro lado los medios alternativos, supuestamente "libres", tratan de ladrones, asesinos y satanizan a quienes piensan que la globalización es buena. Este hecho es fundamental para entender el choque de dos puntos de vista que no aspiran a lograr acuerdos o puntos neutros sino la destrucción de uno por sobre el otro. Osea a la larga se nos está entregando dos visiones contrapuestas de mundo por la cual todos tenemos la obligación de "optar".
Anyway estoy un poco atontado con la cantidad de temas, asi que expondré mis puntos de vista de forma rápida. Líderes vs condiciones sociales? Ninguno de los dos, los movimientos sociales que han provocado los cambios en distintas partes del mundo se remontan a años o siglos atras en la historia. Los líderes son "accidentes" dentro de la maquinaria revolucionaria... o para evitar "ideologizaciones" (ufff llamen a la RAE ) de lo que digo, la maquinaria evolutiva de la sociedad. Si un Lenin no hubiese existido otro habría tomado su lugar, al igual que si un O'Higgins no hubiese existido detrás venía Carrera, Castro? pfff en el caso de Cuba cualquiera pudo haberse hecho el honor de patear en el culo a Batista. En fin, no digo que los líderes no sean necesarios, al contrario, son el motor de esa maquinaria.. ellos gatillan su movimiento y su fuerza (dependiendo de la empatía que tengan con las masas y sus necesidades), sin embargo los movimientos históricos se producen por la evolución propia de las sociedades que se encuentran afectadas. La Revolución Francesa o la Revolución Estadounidense en siglos anteriores tal vez no habrían tenido muchos adeptos. Tomando el caso de EUA, si el gobierno de Londres les hubiera aumentado los impuestos en 1600 a los colonos, probablemente estos no habrían decidido revolucionarse, por qué? pq aun la madurez de ese ciclo social aún nos e producía, y así con otras situaciones históricas.
Punto aparte quisiera comentar el nacimiento de las religiones, de forma muy básica. No es que el líder de una tribu primitiva tuviera el control de la información por sobre sus gobernados, para decir que la luna era la diosa y el sol el dios... no existía la información. con suerte ellos estaban conscientes de su propia existencia y todo lo que los rodeaba tenía el carácter de mágico y desconocido. No tenían las ventajas de tener escritos históricos que respondieran a sus preguntas. Muchas veces he pensado, como hubiese actuado una tribu, que por generaciones vivía frente a un árbol que les daba frutos y de un día para otro una de las ramas del árbol se desprende y mata a uno de los hombres de la tribu. Probablemente reaccionarían con susto o con furia, dependiendo de sus características... sea como sea, ese árbol se transformaría en más que un "algo" que les da de comer en un "dios que da de comer y mata". Además es bien sabido que las primeras tribus en general y sin importar su procedencia tenían en un principio al Sol o a la Luna como dioses, debido a la altura en la que se encontraban, su brillantez, su omnipresencia, etc, etc... más que un invento de alguien que queria dominar a su pueblo, era el deseo de encontrar la información que no tenían al por qué de las cosas.
Y si sé me quedó algo más que contestas pues pffffffffffffffffffff.. que esto agotao 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:25
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Originally posted by El León
Si, a lo que voy es que muchas veces los lideres no trascienden porque el liderazgo esta mas colectivizado y menos individualizado... Fijate en la protesta de Seattle 99, por ejemplo. Quien la dirigio? Sin embargo, se lograron los objetivos y pocas protestas han tenido tanto impacto en EEUU. O el movimiento de los Derechos Civiles en Mississippi (y por favor, nadie me venga con eso de Martin Luther King aqui, eh), o SDS. O la lucha mundial por la jornada de 8 horas. Es decir, no siempre se ha tenido un liderazgo carismatico, la gente reacciona ante la realidad que vive... Otro ejemplo: el MST de Brazil. Quien es el lider?
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Este tipo de actividades son organizados por lideres a nivel "grassroots" como dicen en ingles, a un nivel mas en contacto con las masas pero aun asi existe una organizacion superior que coordina a estos grupos. Obviamente en ninguno de estos casos hay lideres estilo Martino Luterano o Mr. Marcos.
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Ese no es el problema del comunismo, ese el poblema del partido leninista. Nada nuevo aqui - el leninhismo implica una elite formada por el partido, director de la rebelion. Claro, que muchos marxistas despues han segnalado que ese modelo no era precisamente el mejor(Luxemburgo, Gramsci), y sobre todo el segundo explica que el cambio de gobierno no quiere decir que la estructura social haya cambiado para nada.
Si de criticar al comunismo se trata, yo diria que el analisis historico es donde esta el problema, empezando desde el hecho de que de entrada, el materialismo-dialectico ciertamente no es nada dialectico.
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I agree
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El PeRDere es un matrimonio estupido entre la vieja clase politica nacionalista-socialista (y notese lo cerca que se esta de Nacionalsocialista) del PRI, la vieja izquierda que se quedo sin piso despues del colapso de la URSS (tomando posturas mas "moderadas" y "maduras"), y el movimiento social mexicano menos preparado, que cree que la alternancia en el poder=democracia.
[QUOTE]
Dudo que esa gente se pueda considerar "nacionalista". Mas bien populistas, exhortando la defensa de nuestra soberania, bla bla bla y tranzandote millones de $$$ no se me hace nada nacionalista. Los verdaderos Nacional-socialistas, los Nazis, habran sido unos asesinos pero hicieron MUCHO mas por su pais que cualquiera de nuestros inutiles gobiernos de todo el rango del espectro politico.
[QUOTE]
Lo que Mexico necesita no es otro partido. Es que la gente comienze a retomar las bonitas tradiciones de autogestion comunitaria que hay en la historia (y el presente) del pais. Yo voto por ser ciudadano, (casi simepre anulo mi boleta), pero no le confio a alguien mas la defensa de mis intereses. Esa imbecil confianza de las urnas es lo que nos tiene en nuestra situacion.
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ESE, es el espiritu de la democracia!!
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Ah, y no existe el centro politico. Que es eso de centro izquierda? Es para decir "soy como que izquierdista, pero no se crean" y lo mismo con la centro derecha.
Las cosas son como son, pero los pinches politicos le buscan la forma de no comprometerse...
"No estamos bien ni mal, sino todo lo contrario" Lopez Portillo dixit.
"En la reforma a la ley laboral, no excluyo ni incluyo" Carlos Abascal dixit.
Mejor quememos un banco y cortemos un Arbusto.
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secundo esa mocion (especialmente la ultima)
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Chilean President
Me voy a agarrar un poco de la evolución de la administración moderna, surgida a partir de la creación de la producción en masas. In the beginning... los dueños de empresas pensaban que la mejor forma de acelerar la producción era hostigando a los trabajadores, sea cortandoles la luz durante su trabajo, malas pagas, cambios de horarios, etc. Con el paso de los años y debido al aumento de huelgas y bajísimos niveles de producción, muchos administradores comenzaron a aplicar teorías, que para ese entonces eran revolucionarias. Mejorar el ambiente de trabajo (nacimiento del área de Recursos Humanos, pero no como tal) y ver como se comportaban los trabajadores en este nuevo ambiente. Al ver que obtenian mejores resultados productivos esta forma de trabajo-recompensa se comenzó a utilizar en una gran cantidad de industrias. Así todos lograban sus objetivos (empresariales y personales), con ciertos reparos obviamente (nada es perfecto). Me refiero a lo anterior para explicar que la forma de controlar a las sociedades de masas de hoy, será muy similar a lo planteado por Huxley, a una escala menor y mucho más "humana".
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Lamento interrumpir las fantasias neo-fordistas, pero solo dire una palabra para demostrar que otro tipo de control tambien se esta planteando:
CHINA.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Chilean President
Por un lado tenemos los medios tradicionales que tratan de terroristas, exaltados, anarquistas, etc., a quienes protestan por la globalización, mientras que por otro lado los medios alternativos, supuestamente "libres", tratan de ladrones, asesinos y satanizan a quienes piensan que la globalización es buena. Este hecho es fundamental para entender el choque de dos puntos de vista que no aspiran a lograr acuerdos o puntos neutros sino la destrucción de uno por sobre el otro. Osea a la larga se nos está entregando dos visiones contrapuestas de mundo por la cual todos tenemos la obligación de "optar". |
Claro, pero con la TV puede parecer que uno no tiene que optar, que la forma de vida, de habla, lo que compra uno no es en si ya tomar partido...
Ademas, hay que reconocer que hay INTERESES de distintos grupos e HISTORIA, es decir, no puedes entrar a un relativismo de que un grupo es como otro y los dos se odian, como si fuera bien vs. mal. Uno representa el interes de una pequegna minoria y sus aliados, otro representa un sector cada vez creciente de la poblacion que es capaz de apagar la TV y darse cuenta de que estan atentando contra la humanidad.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:25
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Originally posted by Chilean President
Los líderes son "accidentes" dentro de la maquinaria revolucionaria... o para evitar "ideologizaciones" (ufff llamen a la RAE ) de lo que digo, la maquinaria evolutiva de la sociedad. Si un Lenin no hubiese existido otro habría tomado su lugar, al igual que si un O'Higgins no hubiese existido detrás venía Carrera, Castro? pfff en el caso de Cuba cualquiera pudo haberse hecho el honor de patear en el culo a Batista. En fin, no digo que los líderes no sean necesarios, al contrario, son el motor de esa maquinaria.. ellos gatillan su movimiento y su fuerza (dependiendo de la empatía que tengan con las masas y sus necesidades), sin embargo los movimientos históricos se producen por la evolución propia de las sociedades que se encuentran afectadas. La Revolución Francesa o la Revolución Estadounidense en siglos anteriores tal vez no habrían tenido muchos adeptos. Tomando el caso de EUA, si el gobierno de Londres les hubiera aumentado los impuestos en 1600 a los colonos, probablemente estos no habrían decidido revolucionarse, por qué? pq aun la madurez de ese ciclo social aún nos e producía, y así con otras situaciones históricas.
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Otro estructuralista - curiosamente, muchos marxistas estarian de acuerdo contigo. Las revoluciones suceden porque asi lo dicta la historia.
Pero, como la historia es un fenomeno social y por lo tanto tambien personal, pues resulta que ademas de estructuralistas en lo social terminan de ser deterministas. Hay un destino y el ser humano no es libre. Es decir todos estamos 
En lo personal, yo si creo en la libertad. Y que la historia se hace de individuos. Y que Castro, con todo lo negativo de ahora, era un tipo inteligente, carismatico y sobre todo valiente. Mira que aventarse lo del 29 y por si fuera poco, lo del Granma. Con otra persona, las cosas hubieran sido distintas... Tal vez para bien o para mal, pero otra hubiera sido la historia.
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14-02-2003 15:26
(je je). Por favor no pongas titulos explicitamente ot a las threads ot. No se si me explico...
King.
y tu estes de acuerdo.
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