25-05-2003 14:56									#1
	tengo ynbiado muy mucha cosa que ay en la nao... Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

Discúlpad el título del thread. Creo que es obivo que se trata de un castellano viejo.
Es lo siguiente: Mi tesina lleva el título provisional "La descripción e imagen de América según correspondencia privada transatlántica en la época colonial". Bueno, The Sun no comprará un árticulo con este título, pero da igual. Va bastante bien el trabajo, pero a veces el español del siglo XVI me resulta bastante difícil a entenderlo, a beçes falta el subjeto, no ay vervo etc.

Sé que será difícil para vosotros también, pero en algunas partes cortas espero que me podéis ayudar con la traducción:

quote: Aquí, segund veo, no ay inpedimento para ir allá (México), no enbargante que el almoxarife de aquí ha informado al liçençiado Figueroa que nosotros vamos a Yucatán, e que en Castilla ay vedamiento para ir allá, no nos mande no vayamos allá.

1. Que es un almoxarife? Tiene que ser algún oficial.
2. no enbargante=no obstante?

quote: Un gatico me dieron en la Española, el qual enbío a la señora de Juan Fernández. Que a vuestra merçed otro enbío el señor Juan de Ríos estando yo allí, y basta uno para enojar papagayos. Procuraré y enbiaré. Y batatas en esta isla (Cuba) no ay una, y es cosa justa. Porque donde no ay salud no a de aver cosa buena

1. gatico? Tal vez si sé lo que es hace más sentido "basta uno para enojar papagayos" - es un dicho? se usa hoy en día todavía?
2. batatas=patatas? Debe ser así o no?

quote: pues no ay jente con blanca.

Esto aparece cada rato. "Blanco" debe ser algo con "ser solvente" pero no estoy seguro.

quote: Ya os digo los pueblos que el marqués (Cortés) a segñalado, y le an dado, aviendo la cantidad de jente que le dan. En lo demás el rey no a de tomar indios si de allá no le escriven que lo tome. Y[...] Que acá los del Consejo, si ellos escriven que no conviene que el rey tenga indios, no tomará ninguno, por que yo lo e acá platicado i defiendo en lo que puedo.

1. La primera parte no entiendo 100%, pero da igual, Cortés recibe algunos pueblos y lo han decidido por la cantidad de indios encomendados que había allí.
2. Ahora, que tiene que ver el rey con esto? Que no es justo si el rey tiene indios encomendados y Diego de Ordás (el autor de la carta) fue abogado de este reglamiento? Bueno, creo que esto lo debería saber yo como historiador o mejor investigar, pero hay tantas referencias a la hechos historicos que es casi imposible investigar todo.

quote: Y no miréis a las minas, que es cosa que pereçe, sino ay en la tierra fija, que cada día an de ser más, siendo bien tratados.

1. La primera parte queda claro, pero porque la tierra fija aumenta si es bien tratada? Está hablando de agricultura?

quote: Enbíame algunas plumas que sean buenas, i vna dozena despejos, que estoy corrido, que maldita la cosa e traido, que dar

Está hablando realmente de plumas de aves americanos que quiere tener en España? Que rico si es así.
Pero que son los despejos? Y porque las necesita "que está corrido"? Suffre de "la venganza de Motecuhzoma"?


Gracias en adelante para cualquier ayuda que me podéis dar!

	25-05-2003 15:29									#2
	Re: tengo ynbiado muy mucha cosa que ay en la nao... Support Apolyton or Terrorists Win

Bueno, vayamos paso a paso.

quote: Originally posted by Wernazuma III 1. Que es un almoxarife? Tiene que ser algún oficial.

Del diccionario de la RAE (http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm):
Almojarife:Oficial o ministro real que antiguamente cuidaba de recaudar las rentas y derechos del rey, y tenía en su poder el producto de ellos como tesorero.

quote: 2. no enbargante=no obstante?

No exactamente. Lo que dice el párrafo es más o menos que no ve impedimento para ir a Méjico pero el Almojarife local ha informado al licenciado Figueroa (debe ser una figura de la administración local), y como en Castilla está prohibido hacer el viaje, es posible que les prohíba ir.

quote: 1. gatico? Tal vez si sé lo que es hace más sentido "basta uno para enojar papagayos" - es un dicho? se usa hoy en día todavía?

No tengo ni idea. Pero parece probable que tengas razón.

quote: 2. batatas=patatas? Debe ser así o no?

De nuevo, según la RAE:
1. f. Planta vivaz de la familia de las Convolvuláceas, de tallo rastrero y ramoso, hojas alternas, acorazonadas y profundamente lobuladas, flores grandes, acampanadas, rojas por dentro, blancas por fuera, y raíces como las de la patata.
2. f. Tubérculo comestible de la raíz de esta planta, de color pardo por fuera y amarillento o blanco por dentro, de unos doce centímetros de largo, cinco de diámetro y forma fusiforme.

Las batatas son semejantes a las patatas, y es posible que en este caso se refieran a patatas. Pero es difícil de decir.

quote: Esto aparece cada rato. "Blanco" debe ser algo con "ser solvente" pero no estoy seguro.

¡Sí! "Estar sin blanca" significa no tener dinero, es un dicho que aún hoy está en uso. Por lo tanto, gente "con blanca" significa gente con dinero.

quote: 1. La primera parte no entiendo 100%, pero da igual, Cortés recibe algunos pueblos y lo han decidido por la cantidad de indios encomendados que había allí. 2. Ahora, que tiene que ver el rey con esto? Que no es justo si el rey tiene indios encomendados y Diego de Ordás (el autor de la carta) fue abogado de este reglamiento? Bueno, creo que esto lo debería saber yo como historiador o mejor investigar, pero hay tantas referencias a la hechos historicos que es casi imposible investigar todo.

Lo que yo interpreto es que el rey no tomará ningún pueblo indio bajo su tutela directa mientras los colonos no se lo pidan; y claro, los colonos no lo van a pedir porque prefieren tenerlos bajo su control. En resumen, habría dos clases de asentamientos indios controlados por España: los pertenecientes a la Corona y administrados por funcionarios del rey, y los pertenecientes a colonos como Pizarro, que responden ante el rey pero tienen ciertos privilegios casi feudales en esos territorios. Y los miembros del consejo de indias, por consejo de Diego de Ordás (supongo que por "el consejo de Acá" se referirá a eso ), apoyarán los asentamientos de Pizarro y los suyos.

quote: 1. La primera parte queda claro, pero porque la tierra fija aumenta si es bien tratada? Está hablando de agricultura?

Es difícil de decir sin saber el contexto, pero yo creo que habla de trabajadores agrícolas (indios, por supuesto). Si los indios en las plantaciones son bien tratados, se multiplicarán, creciendo así la fuerza productiva.

quote: Está hablando realmente de plumas de aves americanos que quiere tener en España? Que rico si es así. Pero que son los despejos? Y porque las necesita "que está corrido"? Suffre de "la venganza de Motecuhzoma"?

Lo que yo entiendo es que quieren que le traigan plumas para escribir de España. Y lo mismo con los espejos ("despejos"="de espejos"). Lo de estar corrido debe querer decir que vino con mucha prisa y no tuvo tiempo de traer nada (quizá para vender).

quote: Gracias en adelante para cualquier ayuda que me podéis dar!

Espero haberte ayudado y no haberte confundido aún más. Si quieres puedo preguntar algo a algún amigo de historia de la América colonial.

	25-05-2003 18:23									#3
	Help yourself to an AD-FREE life

En clase de lengua leyendo el "Caballero de Olmedo" de Lope de Vega apareció la expresión "estar corrido", (cachondeo general en la clase), la profesora nos dijo que significaba estar avergonzado.

	25-05-2003 19:59									#4
	Re: tengo ynbiado muy mucha cosa que ay en la nao... Suffering from ads?

quote: Originally posted by Wernazuma III Discúlpad el título del thread. Creo que es obivo que se trata de un castellano viejo. Es lo siguiente: Mi tesina lleva el título provisional "La descripción e imagen de América según correspondencia privada transatlántica en la época colonial". Bueno, The Sun no comprará un árticulo con este título, pero da igual. Va bastante bien el trabajo, pero a veces el español del siglo XVI me resulta bastante difícil a entenderlo, a beçes falta el subjeto, no ay vervo etc. Sé que será difícil para vosotros también, pero en algunas partes cortas espero que me podéis ayudar con la traducción: 1. Que es un almoxarife? Tiene que ser algún oficial. 2. no enbargante=no obstante? 1. gatico? Tal vez si sé lo que es hace más sentido "basta uno para enojar papagayos" - es un dicho? se usa hoy en día todavía? 2. batatas=patatas? Debe ser así o no? Esto aparece cada rato. "Blanco" debe ser algo con "ser solvente" pero no estoy seguro. 1. La primera parte no entiendo 100%, pero da igual, Cortés recibe algunos pueblos y lo han decidido por la cantidad de indios encomendados que había allí. 2. Ahora, que tiene que ver el rey con esto? Que no es justo si el rey tiene indios encomendados y Diego de Ordás (el autor de la carta) fue abogado de este reglamiento? Bueno, creo que esto lo debería saber yo como historiador o mejor investigar, pero hay tantas referencias a la hechos historicos que es casi imposible investigar todo. 1. La primera parte queda claro, pero porque la tierra fija aumenta si es bien tratada? Está hablando de agricultura? Está hablando realmente de plumas de aves americanos que quiere tener en España? Que rico si es así. Pero que son los despejos? Y porque las necesita "que está corrido"? Suffre de "la venganza de Motecuhzoma"? Gracias en adelante para cualquier ayuda que me podéis dar!

Me da la impresión de que 'gatico' se refiere a un gato pequeño, que puede enojar a los papagayos.

La venganza o maldición de Moctezuma se refería, creo, a la disentería, enfermedad muy común en los españoles que iban a México. De ahí a inferir el significado de 'ir corrido' es fácil.

	25-05-2003 21:11									#5
	Remove this text

Si lo de los papgayos es un dicho, me imagino que se refiere a que con poco basta. (Es decir, que aunque haya muchos papagayos, con uno solo basta para alborotarlos a todos).
No creo que el gatico sea literalmente para "enojar papagayos," entonces lo que dice es que solo esta enviando un "gatico" ya que con uno basta...

Faltaria saber para que...

Habia gatos silvestres en la Espagnola? Era posible enviar animales? Podria referirse a la piel? A una persona?

	25-05-2003 21:41									#6
	Re: Re: tengo ynbiado muy mucha cosa que ay en la nao... Put an end to popups!

quote: Originally posted by jasev Bueno, vayamos paso a paso. Del diccionario de la RAE (http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm): Almojarife:Oficial o ministro real que antiguamente cuidaba de recaudar las rentas y derechos del rey, y tenía en su poder el producto de ellos como tesorero.

Gracias, especialmente por el link del diccionario!

quote: No exactamente. Lo que dice el párrafo es más o menos que no ve impedimento para ir a Méjico pero el Almojarife local ha informado al licenciado Figueroa (debe ser una figura de la administración local), y como en Castilla está prohibido hacer el viaje, es posible que les prohíba ir.

Figueroa fue un personaje bastante presente en el Caribe y México de los 1520s y 30s según he oído. Demás de esto fue más o menos lo que yo pensaba.

quote: Las batatas son semejantes a las patatas, y es posible que en este caso se refieran a patatas. Pero es difícil de decir.

Si puede ser que está hablando de algo un poco diferente, pero aún es más claro que muchos otros autores. Especialmente los de Perú seguían hablando de "ovejas" en vez de Llamas o Guanacos por muchas decadas, jaguares eran "leones" etc...

quote: Lo que yo interpreto es que el rey no tomará ningún pueblo indio bajo su tutela directa mientras los colonos no se lo pidan; y claro, los colonos no lo van a pedir porque prefieren tenerlos bajo su control. En resumen, habría dos clases de asentamientos indios controlados por España: los pertenecientes a la Corona y administrados por funcionarios del rey, y los pertenecientes a colonos como Pizarro, que responden ante el rey pero tienen ciertos privilegios casi feudales en esos territorios. Y los miembros del consejo de indias, por consejo de Diego de Ordás (supongo que por "el consejo de Acá" se referirá a eso ), apoyarán los asentamientos de Pizarro y los suyos.

Si, creo que el Consejo debe ser el Consejo de Indias. Me parece un poco raro en todo caso que Ordás habrá defendido a Cortés, como dijo del "marqués" que "no tiene más conciencia que un perro" y una de sus principales preocupaciones en sus cartas (privadas!) son el buen tratamiento de sus indios. Pero probablemente sí defendió la encomienda mientras querría dar una "cara humana" al sistema.

quote: Es difícil de decir sin saber el contexto, pero yo creo que habla de trabajadores agrícolas (indios, por supuesto). Si los indios en las plantaciones son bien tratados, se multiplicarán, creciendo así la fuerza productiva.

Dice que las minas "son pobres". En el próximo parágrafo dice "avnque el rey aya de tomar, todavía ay buenos pedazos de tierra. También pensaba que habla de personas, pero parece que dice las minas se acabarán y no que demasiados indios mueren en las minas y creo que está hablando más de la tierra misma, pero tal vez simplemente la tierra y los habitantes que la trabajan no eran separable para él (Sí, ahora como lo pienso en mas detaille, en realidad creo esto)

quote: Lo que yo entiendo es que quieren que le traigan plumas para escribir de España. Y lo mismo con los espejos ("despejos"="de espejos"). Lo de estar corrido debe querer decir que vino con mucha prisa y no tuvo tiempo de traer nada (quizá para vender).

Buena interpretación, yo andaba por algo parecido, pero Ordás escribe después de haber regresado desde Toledo a México, y en este caso no hace sentido. En la próxima frase también pida a un "esclavillo mochado" de allá. Me parece muy raro. Fuese simple en una carta de América a España, pero al revés...

quote: Espero haberte ayudado y no haberte confundido aún más. Si quieres puedo preguntar algo a algún amigo de historia de la América colonial.

Gracias para la ayuda, me sirvió mucho! No te preocupes, salvo que a tí mismo te interesa algo tanto que quieres saber la solución.

Gracias también Kramsib. Ahora podemos tal vez pensar que necesita las cosas como regalos para disculparse para algo vergonzoso que ha hecho.

Antxon:

quote: La venganza o maldición de Moctezuma se refería, creo, a la disentería, enfermedad muy común en los españoles que iban a México. De ahí a inferir el significado de 'ir corrido' es fácil.

Con el gatico tengo el mismo problema que con las plumas y los (d)espejos.

La "venganza de Moctezuma no aparece en las cartas, fue mi interpretación y me gustaba la idea con "ir corrido", una maldita cosa que llevaba consigo através el oceano al Viejo Mundo. Y el despejo en este caso fuese una medicación para "despejar" el intestino... Me paresçe muy mucho esa interpretaçión.

	25-05-2003 21:47									#7
	Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by El León Si lo de los papgayos es un dicho, me imagino que se refiere a que con poco basta. (Es decir, que aunque haya muchos papagayos, con uno solo basta para alborotarlos a todos). No creo que el gatico sea literalmente para "enojar papagayos," entonces lo que dice es que solo esta enviando un "gatico" ya que con uno basta...

Sí, parece así.

quote: Faltaria saber para que... Habia gatos silvestres en la Espagnola? Era posible enviar animales? Podria referirse a la piel? A una persona?

Lo dices tú, amigo mío, falta saberlo. Si es un tipo de gatos silvestres sabemos porque basta uno para que toda la corte o quien sea tuviera bastante de maravillarse y hablar por un tiempo. Pero dudo que había un gato indigeno en la Española, y sí, tuviera que ser uno pequeño, pues jaguares y ocelotes no los había.

	25-05-2003 22:34									#8
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

Ahora recuerdo que habia "jabalies" salvajes en La Española. Aún así, me parecería raro que lo llamaran gatico y no jabalí.

Alomejor me aventuro mucho, pero ¿Pudieran referirse a un indígena?

	25-05-2003 23:32									#9
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

No son jabalíes salvajes, son cerdos domésticos... quiero decir, al revés
(Nota mental: releer Asterix en Córcega)

	26-05-2003 00:15									#10
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

quote: Originally posted by El León Ahora recuerdo que habia "jabalies" salvajes en La Española. Aún así, me parecería raro que lo llamaran gatico y no jabalí. Alomejor me aventuro mucho, pero ¿Pudieran referirse a un indígena?

IIRC, los jabalies en realidad eran cerdos europeos que muy rapidamente se multiplicaban y parecieran como salvaje, pero todavía eran cerdos europeos. Los cerdos pierden sus caracteristicas de domesticación en muy pocas generaciones despues de haberse liberado.

	26-05-2003 06:26									#11
	Suffering from ads?

me parece que las patatas (o papas) son originarias de sudamerica, y en un clima tropical como cuba no crecerian....

Averigua las dietas de los indigenas, aparte no creo encontrar relacion entre batatas y algun mal, o algo asi. Yo creo que se refiere a algun tipo de bicho (baratas=cucarachas)

	26-05-2003 22:03									#12
	Support Apolyton

quote: Originally posted by Herzog Averigua las dietas de los indigenas, aparte no creo encontrar relacion entre batatas y algun mal, o algo asi. Yo creo que se refiere a algun tipo de bicho (baratas=cucarachas)

No puede ser. Las batatas deben ser algo bueno, pues dice:

quote: Y batatas en esta isla (Cuba) no ay una, y es cosa justa. Porque donde no ay salud no a de aver cosa buena

Es "justo" que no los haya, porque "no a de aver cosa buena".

	27-05-2003 22:55									#13
	Avatar Enlargement: We've got the solution

A ver, se aclararon ya algunas cosas: James Lockhart y Enrique Otte piensan que las batatas son yams.
El gatico definitivamente es una especie de gatos, tengo que ver cual puede ser.
Son espejos y plumas y son regalos para las damas de la corte (lo he leído en otra carta del mismo tipo), pues, así lo imagino yo, son plumas de aves y los espejos pueden ser los espejos de obsidiana de los aztecas! Que rico para mi estudio!