 |
| |
|
| |
|
| |
|
| |
|
|
El León
|
 |
Wisconsin
Sep 2002
time: 23:28
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
a eso se llama retorcer el lenguaje
|
Ay don Estil, usté siempre tan preciso. Acepto. Errata: Mejoró la distribución de la riqueza. No hay "olvidados" en la economía cubana. Es un esquema de "no tiene sentido ganar si no lo podemos hacer todos juntos." No es perfecto, pero me gusta mucho mas que el de "sálvese quien pueda."
El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos países que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá?  Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.
quote:
aunque supongo que deberíamos llegar a algo que insinuas (y tienes razón)... que el proceso electivo (que no democrático) en Cuba sea similar (en algún aspecto) al de los USA, no lo hace (ni a uno ni a otro) aceptable ¿no crees? |
Exacto. Pero yo me abstendría entonces de criticar la paja del ojo ajeno y hablar contra Castro sin antes hacer el disclaimer que Bush, Fox, Aznar, Hussein, Lagos, Lula, Chávez tienen que compartir el podio.
En ninguno de sus países gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su país gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos debería espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto.
|
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
 |
of naughty
Jan 2003
time: 23:28
|
|
quote:
Originally posted by El León
Castro democratizó la economía y las relaciones sociales. Es cierto, no democratizó a gusto de los liberales el sistema político, pero a diferencia de Batista, Castro si se somete a elecciones.
|
Iba de acuerdo hasta aqui. Leon, en serio me estas diciendo que te crees toda la propaganda neo-comunista que pasan por nuestros circulos universitarios? Castro no "democratizo" la economia, dio educacion y salud, eso es cierto, pero la libertad economica no existe, no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades basicas, no existe la posibilidad de una remuneracion digna, etc etc, eso no tiene nada de democratico. Yo he ido a Cuba y he visto como viven y no es nada democratico (y notese que lo mismo digo de nuestro pais). El embargo tendra mucho que ver, si, pero enfrentando tal restriccion no es possible que el gobierno cubano siga igual de cerrado ante la posibilidad de un cambio.
Y las elecciones de Castro? Por favor, son una farsa casi igual que la eleccion de Saddam... 
quote:
Algunos me dirán que son controladas, pero en realidad, si se ponen a estudiarlas, son muy parecidas en cuanto al formato a las gringas. Se elige a un grupo de personas para que ellos vayan a elegir al presidente.
En cambio Pinochet baño de sangre a su país, a los países vecinos, y sirvió a los intereses de las clases mas poderosas de Chile.
|
y sin embargo tras sus reformas Chile es ahora el pais mas prosepro de Latinoamerica POR MUCHO. No estoy justificando la represion, esa es tarea para un chileno no para mi, pero tanto que decir que no ha hecho nada bueno es como el mismo argumento de los derechistas de decir que Castro tampoco ha hecho nada bueno.
quote:
Pero no soy Marxista-Leninista. No creo en el odio. No quiero que los "proletarios" tomen el poder para reprimir a la burguesía. Nada me da mas asco que la idea de dañar a otro ser humano, aunque sea el "enemigo." No creo en la dictadura del proletariado. Pero si creo que lograremos una sociedad justa, y democrática, en lo político, lo social, lo económico (es mas, hasta en lo sexual  (¡Arriba W. Reich!)).
Y esto sucederá, como dijo Dom Helder Camara, con nostros, sin nosotros o contra nosotros.
|
pensamos igual pero nuestra vision del mundo sigue siendo muy distinta.
|
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:28
|
|
quote:
Originally posted by El León
El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos países que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá? Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.
|
y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder. Castro no sufre las carencias de su gente y en todo caso es tal la desigualdad que ni siquiera se puede medir matematicamente. Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo. A costa de un proletariado en miseria se me hace inaceptable.
quote:
Exacto. Pero yo me abstendría entonces de criticar la paja del ojo ajeno y hablar contra Castro sin antes hacer el disclaimer que Bush, Fox, Aznar, Hussein, Lagos, Lula, Chávez tienen que compartir el podio.
En ninguno de sus países gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su país gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos debería espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto. |
Es todo MENOS honesta. Los cubanos que viven alla estan lavados del cerebro en pensar que su pais es una dictadura. Ningun cubano que yo conoci admitio eso. Tal vez sera menos descarada a los ojos del mundo, eso si estoy de acuerdo, pero hacia su propia gente es igual de hipocrita.
(no fue Stalin mismo quein afirmo que la URSS era el unico pais verdaderamente democratico?  )
|
|
| |
|
|
|
El León
|
|
Wisconsin
Sep 2002
time: 23:28
|
|
quote:
Originally posted by Master Zen
pero la libertad economica no existe,
|
¡Totalmente de acuerdo! Acabas de escupir verdad electrónica. No existe en el mundo la libertad económica, y tampoco en Cuba. Pero un sistema que crea mas igualdad sienta la base de la libertad económica. Y yo en lo personal soy aficionado de la libre empresa.
quote:
no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades basicas, |
Errata: posiblemente usted quiso decir que en Cuba no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades qu usted considera básicas.
quote:
no existe la posibilidad de una remuneracion digna, |
¡Otra vez escupiendo verdad cual fuente de Chapultepec! Yo también creo que a la larga se debe abolir el sistema salarial... ¿O no era eso a lo que te referías? ¿Quién quiere un salario when you can get the real thing?
O como dirían en la IWW (paráfrasis) "to the liberal slogan, a fair days wage for a fair days work, we say, abolish the wage system!"
quote:
(y notese que lo mismo digo de nuestro pais). |
Exactly my point. Pero ya le capitulé en esto a Estilpón.
quote:
El embargo tendra mucho que ver, si, pero enfrentando tal restriccion no es possible que el gobierno cubano siga igual de cerrado ante la posibilidad de un cambio. |
Al contrario, la restricción es lo que dá la posibilidad al gobierno de seguir cerrado. A las malas, ni los calcetines. Es como decir que Azaña enfrentando tal rebelión no debería haber seguido cerrado a la posibilidad de un cambio.
quote:
Y las elecciones de Castro? Por favor, son una farsa casi igual que la eleccion de Saddam... |
Y las de Bush, por favor, repartamos parejo. Pero no pretenden ser democráticas en el sentido liberal. Es otro sistema, y no es menos participativo ni justo que ir a echar el papelito a ese basurerito con la ranura.
quote:
y sin embargo tras sus reformas Chile es ahora el pais mas prosepro de Latinoamerica POR MUCHO. |
Errata: lo que usted quiso decir, probablemente, es que Chile es el país mas prospero según los estándares que usted considera pertinentes.
quote:
No estoy justificando la represion, |
Pues lo acaba de hacer. (Nótese el respeto, hasta le hablo de usted). Alguien mas apto porfa postée la definición de justificar. 
quote:
y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder. |
y este es precisamente el asunto grave en TODAS PARTES.
quote:
Castro no sufre las carencias de su gente . |
No, su estilo de vida es peor. ¿por qué crees que nunca lo atacaron por este lado? Hasta Daniel Ortega vivía en una casa mejor, y eso que no era ningún palacio. Me atrevo a decir que el depto. de López Obrador esta mejor que la oficinita donde casi siempre duerme Castro.
quote:
Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo. |
Le recomiendo un repasito. Hint: por ahi de lo de la sociedad sin clases en el manifiesto.
quote:
no fue Stalin mismo quein afirmo que la URSS era el unico pais verdaderamente democratico? . |
Concedo en esto. Mejor dicho, Castro no pretende esa idiotez de que en una democracia liberal "el pueblo es el que manda."
Y sí, Stalin también pensaba que la idea de igualdad era peligrosa. Además estaba esa de la "revolución en un solo país." Cuanta razón tenía Mussolinni: El en italia, hitler en Alemania, franco en España y stalin en Rusia representaban las mismas ideas.
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:28
|
|
quote:
Originally posted by El León
Ay don Estil, usté siempre tan preciso. Acepto. Errata: Mejoró la distribución de la riqueza. No hay "olvidados" en la economía cubana.
|
detecto cierto planteamiento erróneo: mejorar la distribución de la riqueza no aseguro "per se" un mejor nivel de vida. Por ejemplo, en el país A todos los ciudadanos tienen un nivel de renta/riqueza de 100. En el país B el 50% tienen 110 y el otro 50% 120... ¿qué prefieren?
quote:
Es un esquema de "no tiene sentido ganar si no lo podemos hacer todos juntos." No es perfecto, pero me gusta mucho mas que el de "sálvese quien pueda."
|
yo no me muevo entre los extremos...es difícil un análisis práctico de la realidad política así...
quote:
El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos países que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá? Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.
|
eerr el de la supervivencia si debe de ser de recursos, aunque sólo sea por un planteamiento neomalthusiano teórico...
lo del problema de la distribución, eso está muy bien para sociedades coloniales que se echan de encima a su antiguo opresor, las sociedades feudales en su momento etc... (aquí por ejemplo, tuvimos las desamortizaciones, algo similar). Pero conseguir un nivel de vida creciente en un sistema que no permite el progreso individual es francamente inviable. Que el esfuerzo que realice un individuo se vea premiado, y el que no, pues no, me parece "justo". Y como mínimo, todos los ciudadanos, independientemente de su esfuerzo, que tengan derecho a unos servicios básicos (educación, sanidad etc...) y compensatorios (igualdad de oportunidades). Y para eso no hace falta el modelo cubano. Para nada.
quote:
En ninguno de sus países gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su país gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos debería espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto. |
(no, no es honesta)
claro, montemos democracias asamblearias, que así sí gobierna la gente... Como habrás adivinado, soy un firme defensor del sistema representativo actual --> permite a CUALQUIERA que consiga los apoyos de la GENTE (excepto en USA, que necesita apoyo dinerario, no de la gente) acceder al poder, mediante estructuras políticas de participación llamadas partidos...
sí, obviamente hay gradaciones (ya te imagino machacándome con ejemplos del PRI  ), pero muchísimo mejor y más justo que Cuba
La fuente de la mayoría de las diferencias es que cada cuál escribe pensando en la realida que conoce: yo escribo pensando en Europa y España, León en México. En realidad, estoy seguro que las diferencias que tenemos son mucho menores 
|
|
| |
|
|
|
Master Zen
|
|
of naughty
Jan 2003
time: 23:28
|
|
Antes que nada quiero aclarar que este es mi post numero 3K. Para tal post de tal importancia creo que no pudo ser mas digo y mas representativo que fuera no solo en el Spanish sino en contestacion a un paisano, y no solo eso sino a la persona con quien mas me gusta discutir aqui y que ojala algun dia tenga la fortuna de conocer en persona
Asi que aqui va:
quote:
Originally posted by El León
Errata: posiblemente usted quiso decir que en Cuba no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades qu usted considera básicas.
|
plumas, lapices, papel de baño, rastrillos, hmm... no estoy hablando de nintendos, dvds o peor aun, juegos de PC! Estamos en el año 2003, creo que si algunos paises han logrado un cierto nivel de desarrollo, hay que esperar tal vez no igualarlo pero tener acceso a ciertas cosas que ahora se nos consideran basicas. Tal vez hace 500 no necistabamos de esto, pero por dios, es el siglo XXI, el siglo en que queremos conquistar marte, el espacio, los mares, curar todas las enfermedades, etc etc etc. Que haya gente que no tenga estas cosas es inaceptable.
quote:
¡Otra vez escupiendo verdad cual fuente de Chapultepec! Yo también creo que a la larga se debe abolir el sistema salarial... ¿O no era eso a lo que te referías? ¿Quién quiere un salario when you can get the real thing?
O como dirían en la IWW (paráfrasis) "to the liberal slogan, a fair days wage for a fair days work, we say, abolish the wage system!"
|
Nunca dije abolir el sistema salarial, es imposible. Todo trabajo requiere de una remuneracion sino no existira nunca un incetivo de obtener excedentes. Sin salario o remuneracion no-monetaria lo unico que se lograra es que la gente cultive lo suyo y ya. No comercio, no nada. No es practico, en serio. Ahora, de que el sistema salarial en muchos paises esta muy muy mal es otra cosa, pero no es nada que reformas economicas e instucionales especialmente (lease legales), no puedan mejorar, mas nunca perfeccionar.
quote:
Y las de Bush, por favor, repartamos parejo. Pero no pretenden ser democráticas en el sentido liberal. Es otro sistema, y no es menos participativo ni justo que ir a echar el papelito a ese basurerito con la ranura.
|
Nunca lo he negado Siempre he sido critico de sus sistema de gobierno pero pues si llevan 200+ años sin golpes de estado algo anda bien. Siempre he creido que no hay un gobierno "universalmente" bueno, creo que hay uno optimo para cada pais y cultura (cultura politica especialmente). Si ese les ha servido pues que bien, ojala nosotros encontremos el nuestro pronto
quote:
Errata: lo que usted quiso decir, probablemente, es que Chile es el país mas prospero según los estándares que usted considera pertinentes.
|
Bajo cualquier estandard, cualquiera. Hay pobreza, si, hay desigualdad, si, pero comparado a cualquier otro pais latino creo que facilmente nos llevan una decada de adelantados, en cuestiones institucionales tal vez nos llevan MUCHO mas. Honestamente no creo que la desigualdad (que perdon si me equivoco pero es lo que creo que estas midiendo principalmente para definir prosperidad) sea el UNICO factor. En ese caso, Jamaica es el pais no-comunista mas egalitario de la region. Eso los hace los mas prosperos? Nope. Ningun pais tal vez sea el #1 en cada categoria medible de prosperidad, pero creo que Chile reune los parametros necesarios para considerase ganador del trofeo "Overall"
quote:
Pues lo acaba de hacer. (Nótese el respeto, hasta le hablo de usted). Alguien mas apto porfa postée la definición de justificar.
|
No se puede justificar porque no se puede hacer una historia retrospectiva afirmando que Pinochet fue mejor que un Allende no-derrocado y gobiernos subsecuentes. Eso queda para el "what if". Lo que dije es que no todo lo que hizo Pinochet fue malo, al igual que no todo lo que ha hecho Castro ha sido bueno. Todas las monedas tienen sus dos caras aunque por desgracia la ideologia a veces solo nos hace ver un lado de ella.
Disclaimer: Bush no ha hecho nada bueno!
quote:
No, su estilo de vida es peor. ¿por qué crees que nunca lo atacaron por este lado? Hasta Daniel Ortega vivía en una casa mejor, y eso que no era ningún palacio. Me atrevo a decir que el depto. de López Obrador esta mejor que la oficinita donde casi siempre duerme Castro.
|
Si todos supieran donde duerme Fidel, la CIA ya se lo hubiera echado desde hace muuuuuucho. Yo en cambio he escuchado muchas criticas a su estilo de vida. Vaya, no es ni remotamente comparable al super lujo de Saddam ni tal vez a la de nuestros gobernantes, pero comparado al pueblo cubano? Por favooor, yo he estado adentro de sus "vecindades" y es absolutamente terrible.
Disclaimer: muchos lados en Mexico es peor 
quote:
Le recomiendo un repasito. Hint: por ahi de lo de la sociedad sin clases en el manifiesto.
|
Sociedad necesita liderazgo, ese liderazgo eventalmente generaria una elite asi que tanto como sociedad sin clases no me la creo...
|
|
| |
|
| |
|
| |
|
| |
|
|
|
jolair
|
|
quote:
Originally posted by Master Zen
y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder. Castro no sufre las carencias de su gente y en todo caso es tal la desigualdad que ni siquiera se puede medir matematicamente. Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo. A costa de un proletariado en miseria se me hace inaceptable.
|
Aprovecho para introducir la diferencia entre la "utopia" comunista y la fase de "dictadura del proletariado" como modo de alcanzarla y la "utopia" anarquista (igual de imposible) y los modos diferentes de alcanzarla...con la revolución española como mayor (único?) ejemplo en estos últimos años.
Yo siempre voto a izquierda unida, pero si en vez de un 5 - 12 % tuvieran un 40 - 100 % de los votos no sé si haría lo mismo. Por otra parte, no os jode la actitud de los "anarquistas" que no votan porque no creen en el sistema favoreciendo los partidos "post-fascistas" (perdón, quise decir de centro-derecha liberal)
|
|
| |
|
| |
|
| |
|
| |
|
| |
|
| |
|
|
|
WRW
|
 |
Madrid
Aug 2002
time: 06:28
|
|
quote:
Originally posted by jasev
...En una democracia, la forma de cambiar las cosas es con el voto. Votando, asumes parte de la responsabilidad de lo que haga el destinatario de tu voto; pero si no votas, asumes parte de la responsabilidad de lo que haga el candidato ganador porque tú podrías haber intentado impedirlo y no hiciste nada. |
Pues me parece que tenemos formas distintas de verlo:
Yo no voto. No quiero formar parte de la elección de ningún candidato. Punto. Que ha ganado Pedrito, pues será porque ha recibido tantos votos de otras tantas personas, no porque otros candidatos hayan dejado de recibir mi o tu voto.
Gana las elecciones el que más votos a favor recibe (quitando pactos y demás). Si existiera el voto negativo, es decir con un voto mío le resto uno a quien yo quiero (no sería mala idea), entonces tendría sentido lo que dices, pero no existe.
Por ejemplo, Esperanza A. se ha quedado a muy poco de la mayoría absoluta en la Comunidad de Madrid. Ella misma podría decirme según tu argumento que por no haber votado yo (y cinco mil más) tengo parte de culpade que se haya quedado sin la mayoría absoluta. Por la misma regla de tres Simancas me puede decir también que por no haber votado yo (y otros tantos más) se ha quedado sin la mayoría en Madrid. Y el de los verdes dirá que por lo mismo, se ha quedado sin escaño. y en de las panteras liberales, y el de Democracia liberal, y el otro... Para mi no tiene sentido. Es igual trato para todos los que se presentan, por mi parte, con lo que no cabe achacarme a mi, ni a nadie que no haya votado, el favorecer o perjudicar a uno u otro candidato puesto que al no haberme decantado por ninguno, he hecho o dejado de hacer, lo mismo por todos.
Last edited by WRW on 27-05-2003 at 19:13
|
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:28.
Apolyton Time is 00:28. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
27-05-2003 09:56
Es inhumano pedirme siquiera que lo intente 
|