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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:28
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Originally posted by jasev
No, no lo entiendes. No te estoy echando las culpas de que haya ganado el PP y nadie te las va a echar. Pero tampoco voy a culpar a ningún votante del PP, porque votar o no es un acto consciente y responsable que implica decir "quiero este candidato", "quiero a este otro" o "me da igual, todos son lo mismo". Pues si te da igual, te aguantas si luego las consecuencias son desagradables.
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Yo no lo veo así. El derecho de criticar es de las mejores cosas que hay en democracia, y la facultad de ejercerlo es igual para todos, independientemente de que se halla ejercido el derecho de voto. No tiene que haber una relación causa-efecto entre ambos derechos del tipo "como yo voté contra ese, tengo el derecho de criticarle" Además todo el mundo tiene tambien el derecho de equivocarse y arrepentirse.
Dicho esto, yo voté (de poco sirvió, la faranona Teófila Martinez gobernará Cádiz con mano de hierro y mayoria ultra-absoluta duante lustros) y recomiendo encarecidamente que al menos se vote por el menos malo 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:28
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Originally posted by jasev
Una opción muy cómoda. Es que eso es muy cómodo, lo de no votar y luego quejarte de tus gobernantes.
Y vayamos dejando las cosas claras: yo tengo la razón por definición. Si no estamos de acuerdo en esa premisa básica y evidente, mejor dejarlo porque obviamente estás equivocado  |
Nope.
El votar o no no es lo que te da el derecho a criticar. Cualquier ciudadano en una verdadera democracia tiene ese derecho, decida votar o no, dado una simple circumstancia: tu pagas impuestos. El gobierno es TU emplado ya que de TU dinero ganado y ahorrado es con que comen. Asi que aunque decidas votar o no, mientras sus salarios dependan aunque sea 0.000001% de ti, tiene el derecho de exigir que cumplan con su trabajo.
Ahora, porque tanta insistencia en votar o no? Si no estas satisfecho porque estas forzado a votar por algun candidato? Que yo sepa no existe un "banana" option en ningun sistema electoral. Si no quiero votar por nadie puedo ir y votar por Cantinflas y listo. Pero para que perder 1 hora de mi vida asi?
Me disculpan pero ir a votar no es un privilegio, es un DERECHO, y como todo derecho, es opcional. Si dicen que votar es un privilegio entonces estan diciendo que el estado natural de un gobierno es una dictadura. Dejen de asignarle la culpa a la poblacion por la mala participacion electoral y mejor vayan pensando que sus gobiernos son los que tienen que ponerse las pilas para ofrecer alternativas actractivas y no la misma mierda de siempre.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:28
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Originally posted by Estilpón
detecto cierto planteamiento erróneo: mejorar la distribución de la riqueza no aseguro "per se" un mejor nivel de vida. Por ejemplo, en el país A todos los ciudadanos tienen un nivel de renta/riqueza de 100. En el país B el 50% tienen 110 y el otro 50% 120... ¿qué prefieren?
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Ok, siempre tan preciso. En Cuba de Batista, como en Mexico de Fox y Brazil de Lula, no mejorar la distribucion de la riqueza es un crimen inhumano.
Ademas no me refiero a que todos ganen lo mismo, pero lo que es inhumano, criminal y siempre sera inaceptable es que habiendo dinero de sobra, la gente muera de hambre. No se trata de que todos usemos trajecitos de Mao-Tse-Tung, simplemente de que la brecha entre unos y otros no sea tan absurdamente obscena.
quote:
yo no me muevo entre los extremos...es difícil un análisis práctico de la realidad política así...
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De nuevo tienes la razon en cuanto a que cuando polarizamos es muy facil entrar en esquemas de todo o nada, el menos peor, etc. Pero como tu mismo nos has aleccionado, no hay mucho de donde escoger. 
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Pero conseguir un nivel de vida creciente en un sistema que no permite el progreso individual es francamente inviable. Que el esfuerzo que realice un individuo se vea premiado, y el que no, pues no, me parece "justo". Y como mínimo, todos los ciudadanos, independientemente de su esfuerzo, que tengan derecho a unos servicios básicos (educación, sanidad etc...) y compensatorios (igualdad de oportunidades). Y para eso no hace falta el modelo cubano. Para nada. |
¿Escandinavia? Es posible en España. Pero en sociedades post-coloniales (o neo-coloniales), es igualmente infactible. Porque EEUU ha demostrado que no está dispuesta a tolerar un gobierno américano que tenga la ridícula noción de que sus recursos deben servir a su población y no a la de EEUU. Esto es la determinante del modelo cubano, y por eso, contrario a la opinión de Zyclen, sigue siendo muy actual...
Y yo ya dije que soy partidario de la libre empresa.
quote:
 claro, montemos democracias asamblearias, que así sí gobierna la gente... Como habrás adivinado, soy un firme defensor del sistema representativo actual --> permite a CUALQUIERA que consiga los apoyos de la GENTE (excepto en USA, que necesita apoyo dinerario, no de la gente) acceder al poder, mediante estructuras políticas de participación llamadas partidos... |
Social-Democrata, a fin de cuentas. Yo no conozco otra realidad que elecciones trampeadas. He votado en EEUU y México y he observado elecciones en México y El Salvador, pero bien, admitiré la posibilidad de que aún pueda haber lugares donde si funcionen, lo cual apunta cada vez mas a lo que terminaste diciendo:
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La fuente de la mayoría de las diferencias es que cada cuál escribe pensando en la realida que conoce: yo escribo pensando en Europa y España, León en México. En realidad, estoy seguro que las diferencias que tenemos son mucho menores  |
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:28
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Originally posted by Master Zen
Antes que nada quiero aclarar que este es mi post numero 3K. |
Un  para Spamaster Zen. Y algun dia nos echaremos unas buenas cervezas (porque no hay mejor bebida para hablar de politica, lo siento, SpaMZ).
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plumas, lapices, papel de baño, rastrillos, hmm... no estoy hablando de nintendos, dvds o peor aun, juegos de PC! Estamos en el año 2003, creo que si algunos paises han logrado un cierto nivel de desarrollo, hay que esperar tal vez no igualarlo pero tener acceso a ciertas cosas que ahora se nos consideran basicas. Tal vez hace 500 no necistabamos de esto, pero por dios, es el siglo XXI, el siglo en que queremos conquistar marte, el espacio, los mares, curar todas las enfermedades, etc etc etc. Que haya gente que no tenga estas cosas es inaceptable.
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Bueno, pero si la gente cubana nunca lo ha tenido a lo largo de la historia, ciertamente no es porque Castro lo impida. Mejor habriamos de reorientar la deuda externa de latinoamerica, desbaratar a las petroleras, revocar el charter a las corporaciones que han abusado, y sobre todo tener una SOCIEDAD ORGANIZADA AUTO-GESTIVA Y DEMOCRATICA, y entonces no dudo que todo el mundo tenga acceso a DVDs.
quote:
Nunca dije abolir el sistema salarial, es imposible. Todo trabajo requiere de una remuneracion sino no existira nunca un incetivo de obtener excedentes. Sin salario o remuneracion no-monetaria lo unico que se lograra es que la gente cultive lo suyo y ya. No comercio, no nada. No es practico, en serio. Ahora, de que el sistema salarial en muchos paises esta muy muy mal es otra cosa, pero no es nada que reformas economicas e instucionales especialmente (lease legales), no puedan mejorar, mas nunca perfeccionar. |
El sistema salarial es una novedad historica. No tiene nada de imposible desmantelarlo. Todo lo que se puede hacer se puede deshacer. A corto plazo? Por supuesto que no.
quote:
Nunca lo he negado Siempre he sido critico de sus sistema de gobierno pero pues si llevan 200+ años sin golpes de estado algo anda bien. |
Pues segun sus creadores, la falta de golpe civil, ES PRECISAMENTE SINTOMATICO DE LAS FALLAS. Jefferson opinaba que sin levantamientos periodicos, se correria el riesgo de perder el espiritu democratico original.
Y el gob. de EEUU no ha servido. Si vieras la cantidad de gente que no tiene seguro medico, el aumento del desempleo en estas fechas. Desgraciadamente, ante el desempleo y la depresion economica, la gente opta por un estupido optimismo y ultimadamente comienza a fascistear que da miedo.
quote:
Bajo cualquier estandard, cualquiera. Comparado a cualquier otro pais latino creo que facilmente nos llevan una decada de adelantados, en cuestiones institucionales tal vez nos llevan MUCHO mas. Honestamente no creo que la desigualdad (que perdon si me equivoco pero es lo que creo que estas midiendo principalmente para definir prosperidad) sea el UNICO factor. En ese caso, Jamaica es el pais no-comunista mas egalitario de la region. Eso los hace los mas prosperos? Nope. Ningun pais tal vez sea el #1 en cada categoria medible de prosperidad, pero creo que Chile reune los parametros necesarios para considerase ganador del trofeo "Overall" |
Anda, quiero ver "cualquier estandar, cualquiera" Vamos.
quote:
Sociedad necesita liderazgo, ese liderazgo eventalmente generaria una elite asi que tanto como sociedad sin clases no me la creo... |
El individualismo tambien es una novedad historica. La elite es necesaria si tienes en la cabeza mentalidad de borrego. Pero a lo que iba, es que Marx y cia. si lo preven y es precisamente para lograr eso que viene toda la otra bosta.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:28
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Originally posted by Master Zen
El chiste es apendejarlos. No entiendo porque si la mayoria de nosotros consideramos que los gringos son unos idiotas, tenemos esa nocion igual de idiota que su gobierno es tan omni-presente e inengañable. Por supuesto que no, un buen politico se los puede bailar como cualquier otro pais, el chiste es saber como |
Guatemala, Brazil, Uruguay, Chile, Colombia, Panama, Nicaragua, Honduras, El Salvador, Guatemala. No es cuestion de que sean inteligentes, sino de que tienen un garrote inmenso.
Pero no necesitamos que cambie una sola persona, "un politico que los engañe." Necesitamos un cambio a nivel sociedad y eso no se puede ocultar. Si no, estás regresando al esquema de que todo depende de una persona, y aunque esta cambie cada seis años, el esquema de liderazgo es el mismo que en Cuba.
Y no me querrás decir que eres mas fidelista que yo, ¿o si? 
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:28
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Me disculpan pero ir a votar no es un privilegio, es un DERECHO, y como todo derecho, es opcional. Si dicen que votar es un privilegio entonces estan diciendo que el estado natural de un gobierno es una dictadura.
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¿Privilegio? ¿Quién ha hablado de privilegio? Yo he hablado de responsabilidad. Nadie te obliga a votar, pero si no lo haces estás rechazando tu oportunidad de participar en el gobierno de tu ciudad, región o país. Allá cada cual, pero luego que no vengan llorando porque las cosas han ido mal, porque yo les repetiré: ¿y por qué están gobernando? yo hice todo lo que pude por impedirlo, pero lamentablemente fracasé.
quote:
Dejen de asignarle la culpa a la poblacion por la mala participacion electoral y mejor vayan pensando que sus gobiernos son los que tienen que ponerse las pilas para ofrecer alternativas actractivas y no la misma mierda de siempre.
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En España hay cientos de partidos políticos. Por mera estadística casi todos los ciudadanos deben encontrar al menos uno con cuyas ideas coincidan. Si los grandes partidos no convencen, que vayan a los pequeños. Y si tampoco encuentran nada de su gusto, a lo mejor es sencillamente que no les da la gana votar porque les da pereza.
Y por cierto, si las cosas están tan mal, los políticos son todos iguales, etc, etc... ¿por qué no os metéis en política, a ver si cambiáis algo? En mi escuela, muchos se quejan mucho de lo mal que trabajan nuestros representantes de la Delegación de Alumnos. Pero todos los años la lista "oficialista" de la delegación gana año tras año las elecciones. ¿Sabéis por qué? Porque nadie más se presenta.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:28
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Originally posted by jasev
¿Privilegio? ¿Quién ha hablado de privilegio? Yo he hablado de responsabilidad. Nadie te obliga a votar, pero si no lo haces estás rechazando tu oportunidad de participar en el gobierno de tu ciudad, región o país. Allá cada cual, pero luego que no vengan llorando porque las cosas han ido mal, porque yo les repetiré: ¿y por qué están gobernando? yo hice todo lo que pude por impedirlo, pero lamentablemente fracasé.
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Pero de nuevo, el votar por alguien no le da el derecho de hacer lo que se le pegue la gana. Uno tiene todo el derecho de exigir que sus politicos, burocratas, etc. cumplan con ciertos deberes basicos, empezando con mejor al pais, sea cual sea la via.
Porque estan gobernando? Porque ganaron. Si yo voto por el candidato ganador y este la empieza a cagar, es mi culpa porque indirectamente gobiernan gracias a mi? Porsupuesto que no, igual que tampoco es culpa del que se opone por NO votar.
Esto tambien contradice lo que dijiste de partidos pequeños, si tratas de impedir que cierto candidato llegue, no vas a votar por un partido diminuto o si? Si es asi pues tu voto es casi nulo porque sabes que no va a ganar. Vease el caso de Fox en el 2000 cuanta gente no voto por el simplemente por que no ganara el PRI? Si la democracia electoral termina en ese grado, en que la gente vota para que alguien NO llegue, es un reflejo de lo putrefacto que esta tu sistema politico. Las elecciones deben ser proactivas, para que el mejor candidato gane, no para evitar que el peor llegue.
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En España hay cientos de partidos políticos. Por mera estadística casi todos los ciudadanos deben encontrar al menos uno con cuyas ideas coincidan. Si los grandes partidos no convencen, que vayan a los pequeños. Y si tampoco encuentran nada de su gusto, a lo mejor es sencillamente que no les da la gana votar porque les da pereza.
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Ideas =/= realidad. El PRD aqui en Mexico es el pais que mas cerca se acopla a mi ideologia, pero es una basura de partido, desorganizado, inepto, etc. Porque tengo que unirme o votar por un partido que no me convence del 100%?
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Y por cierto, si las cosas están tan mal, los políticos son todos iguales, etc, etc... ¿por qué no os metéis en política, a ver si cambiáis algo? En mi escuela, muchos se quejan mucho de lo mal que trabajan nuestros representantes de la Delegación de Alumnos. Pero todos los años la lista "oficialista" de la delegación gana año tras año las elecciones. ¿Sabéis por qué? Porque nadie más se presenta. |
Durante mis 5 años de carrera universitaria estuve 4 de ellos en la politica estudiantil siendo presidente de mi facultad (250+ gente), dormitoro (400) y principal representante parlamentario del todo (+7000). Como veras, lo mio es la politica pero a mis 23 años no creo que me dejen lanzar para la presidencia todavia Ahora hay gente que nace para esto y otros no. Un fisico-nuclear va a renunciar su trabajo para meterse a la politica solo porque no le gusta como se estan haciendo las cosas? porsupuesto que no, los politicos estan para SERVIR a esa gran masa de la poblacion que no debe tener mas preocupaciones de que su gobierno funciona correctamente para que ellos puedan hacer lo suyo para su propio bien y para sus familias. No sirve de nada un pais que solo tenga politicos o si? No todo mundo es tan altruista y aventado para entrarle a la politica, y no deben serlo si existen mil y una formas de hacerse de las suyas en la vida.
En conclusion, a lo que estoy llegando es que no culpes a la gente de la apatia electoral. Los partidos han hecho MUCHO por merecer eso porque seamos honestos, la mayoria de los partidos politicos son una reverenda mierda. Yo he criticado hasta morir el sistema partidista democratico, creo que es lo mas decincentivante para el progreso. Se necesitan nuevas ideas.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:28
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Pero de nuevo, el votar por alguien no le da el derecho de hacer lo que se le pegue la gana. Uno tiene todo el derecho de exigir que sus politicos, burocratas, etc. cumplan con ciertos deberes basicos, empezando con mejor al pais, sea cual sea la via. |
Sin duda. Y yo tengo derecho a recordarle que por su desidia es, al menos en parte, culpable de la situación.
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Porque estan gobernando? Porque ganaron. Si yo voto por el candidato ganador y este la empieza a cagar, es mi culpa porque indirectamente gobiernan gracias a mi? Porsupuesto que no, igual que tampoco es culpa del que se opone por NO votar. |
Si votas, te arriesgas a equivocarte. Es parte del juego, y no se te puede echar en cara. Pero si no votas, sea como sea te estás equivocando, porque si lo hacen bien merecían tu respaldo (deberías haberlos votado) y si lo hacen mal no deberían haber llegado (haber votado a otro.
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Esto tambien contradice lo que dijiste de partidos pequeños, si tratas de impedir que cierto candidato llegue, no vas a votar por un partido diminuto o si? Si es asi pues tu voto es casi nulo porque sabes que no va a ganar. Vease el caso de Fox en el 2000 cuanta gente no voto por el simplemente por que no ganara el PRI? Si la democracia electoral termina en ese grado, en que la gente vota para que alguien NO llegue, es un reflejo de lo putrefacto que esta tu sistema politico. Las elecciones deben ser proactivas, para que el mejor candidato gane, no para evitar que el peor llegue.
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Si la cuarta parte de los que dicen que "todos son iguales" se dedicaran a buscar el partido minoritario que les represente mejor, a lo mejor deja de ser minoritario.
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Ideas =/= realidad. El PRD aqui en Mexico es el pais que mas cerca se acopla a mi ideologia, pero es una basura de partido, desorganizado, inepto, etc. Porque tengo que unirme o votar por un partido que no me convence del 100%? |
Porque es imposible que un partido te convenza al 100%. Eso no existe porque en el momento en que haya dos personas, nunca podrán coincidir en todo; imagínate cientos de miles. Pero si lo que quieres es un partido que concuerde al 100% contigo, funda el FIMZ (frente independiente Master Zen), donde tú serías presidente, secretario general y tesorero. A ver si consigues estar de acuerdo contigo mismo.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:28
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Originally posted by El León
Guatemala, Brazil, Uruguay, Chile, Colombia, Panama, Nicaragua, Honduras, El Salvador, Guatemala. No es cuestion de que sean inteligentes, sino de que tienen un garrote inmenso.
Pero no necesitamos que cambie una sola persona, "un politico que los engañe." Necesitamos un cambio a nivel sociedad y eso no se puede ocultar. Si no, estás regresando al esquema de que todo depende de una persona, y aunque esta cambie cada seis años, el esquema de liderazgo es el mismo que en Cuba.
Y no me querrás decir que eres mas fidelista que yo, ¿o si? |
Si pero es el lider que empieza escupir toda esa propaganda retorica que solo crea enemigos con Gringolandia. Lease Hugo Chavez...
A ver que pasa con Lula y su agenda de izquierda. Sin tanta propaganda habra que ver que tanto impide los EU su programa. Especialmente me gustaria ver una fuerte oposicion al ALCA...
Yo fidelista??... 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:28
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Originally posted by jasev
Sin duda. Y yo tengo derecho a recordarle que por su desidia es, al menos en parte, culpable de la situación.
Si votas, te arriesgas a equivocarte. Es parte del juego, y no se te puede echar en cara. Pero si no votas, sea como sea te estás equivocando, porque si lo hacen bien merecían tu respaldo (deberías haberlos votado) y si lo hacen mal no deberían haber llegado (haber votado a otro.
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Pero al fin de cuentas esto es un dilema moral personal, si TU te sientes culpable ve y vota en cada eleccion. Pero si no te sientes, no veo porque alguien te tiene que forzar a que lo hagas, eso es lo que he estado tratando de explicar. Y si no lo hacer, aun asi tienes todo el derecho de criticar, el mismo derecho que alguien que si voto porque tu al igual que ellos estan pagando sus salarios, ellos trabajan para TI hayas votado o no.
quote:
Si la cuarta parte de los que dicen que "todos son iguales" se dedicaran a buscar el partido minoritario que les represente mejor, a lo mejor deja de ser minoritario.
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Y quien dice que hay uno solo partido minoritario que va a satisfacer a toda la gente? Al contrario va a ser aun mas dificil considerando los intereses especiales de cada uno de ellos. Izquierdias, derechistas, centristas inconformes, todos buscando un mismo partido minoritario? Eso es aun menos probable ...
EDIT: y el amigo Gerardream que se habra hecho? Caido en accion quemando un banco??
Last edited by Master Zen on 28-05-2003 at 00:12
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:28
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en fin, muchas cosas se han dicho por aquí, así que intentaré recoger algunas...
a Mendiluce lo abroncaron porque fue un acto en el que expresamente se solicito la no asistencia de representantes políticos. Estaba claro que la mayoría de los presentes iban a votar/ simpatizaban con determinado partido. Pero Mendiluce se presentó. Y exigió no-se-qué. Por muy candidato que sea, no puede presentarse y hacer lo que le venga en gana, particularmente, reventar el objetivo de la reunión, aunque no le guste (el PP no envía a nadie a reventar reuniones de IU ¿verdad? por poner un ejemplo)
Mendiluce fue representante español en no-se-qué acción humanitaria de la ONU. De ahí, a listas del PSOE al Parlamento Europeo (defenestrado), presidente de Greenpeace (provocó una crisis en la organización) y ahora candidato a la alcaldía de Madrid... con la bronca consiguiente.
Y los que organizaron el acto tienen el perfecto derecho de quejarse, de abroncarlo o de pedir "el voto útil". Igual que cualquiera de quejarse, aunque no vote o participe en los partidos políticos. Eso sí, tiene derecho de queja, pero personalmente, consideraré que no tendrá demasiados fundamentos, o al menos, que podría hacer algo más constructivo que quejarse.
Y yo respetaré siempre ese derecho, esperando siempre que respeten los míos. Y ojalá algún día ese respeto alcance a los políticos.
Mendiluce tiene un grave problema de exceso de protagonismo. Y punto final de la historia.
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27-05-2003 19:40
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