10-08-2003 15:55									#1
	En las Yndias onbre de bien gana muy largo (parte II) Browse Apolyton AD-FREE

Otra vez, después de más de 500 cartas del siglo XVI, se han acumulado algunos pasajes en el texto que simplemente no entiendo exactamente y necesito el consejo de vuestras mercedes.

quote: Espantado estoy de su descuido de v.m. y de mis sobrinos, teniendo tantos, y habiendo enviado a decir que me enviase v.m. uno de ellos, por estar tan viejo y cansado de traer las armas a cuestas, y no tener a quien volver la cabeza, y tener toda mi hacienda repartida en diferentes cabos, y por no tener quien me poder fiar, tengo mucha perdida"

Bueno, lo entiendo bien, pero no se que significa "traer las armas a cuestas". Estar siempre atento con temor de un ataque?

quote: A Alonso de Vivanco le daréis mis besamanos, y que le ruego que no venga acá, pues que tiene padre y madre, porque yo le prometo que los hombres regalados como él no habían de nacer si vienen a las Indias.

Creo que lo entiendo bien, pero no estoy seguro. Quiere decir que los regalones lo pasan tan mal, que quisieran no haber sido nacido?

quote: Empero estamos en tierra de Indias que es grande ánimo el de por acá, y así vamos lo mejor que podemos

Tal vez tengo que aclarar algo acerca de este pasaje. Es de un caballero que tenía muchas ganas de ir a América, al Perú, y recién ha llegado a Panamá. Pero que quiere decir con "es grande ánimo el de por acá"???

quote: El que se quiere dar a la virtud y trabajar gana de comer. Pero hay pocos que se den al trabajo, porque es la tierra tan viciosa que, aunque no trabaje el hombre, no le falta de comer y vestir, y aún algunos granjean mejor su vida holgando que otros trabajando. […] Y así acontece cada día por diferentes vías perderse muchos hombres y quedarles tan buen ánimo como si no perdieran nada, porque conocen que están en tierra que, en queriéndose aplicar, facilmente vuelven en sí, lo que no hay en España

La primera parte queda claro, pero que nos dice con la seguna parte de los hombres perdidos por diferentes vías? Simplemente no lo entiendo.

quote: Pues byen puede vuestra merced creer que no a de perder en esta tierra nada perder vuestra merced, ny nadye nada sy antes ganar, porque do quyera que yo estubyere no se a de dezyr e hecho cosa que no deba sy hazer cosas de onbre de byen. Suplícole que sy vuestra merced escryvyere, se aquerde de hazerme merze de encomendarme a sus amygos, que ya vuestra merced sabe que con crédito se gana en esta tyerra de comer.

En esto, para mí, hay demasiadas negaciones. La primera frase es un milagro para mí...

quote: Si quisiere conprovar esto, infórmese de la gente que va de acá, que, aunque no tuviere sino el hazer a los hombres de coraçones largos, era causa para dejar las miserias de España.

No entiendo la parte al medio "aunque no tuviere sino el hazer a los hombres de coraçones largos". Alguna idea?

	10-08-2003 17:07									#2
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

quote: A Alonso de Vivanco le daréis mis besamanos, y que le ruego que no venga acá, pues que tiene padre y madre, porque yo le prometo que los hombres regalados como él no habían de nacer si vienen a las Indias.

Me parece que lo que quiere decir es que gente como A. Alonso no deberia de ir a las Indias porque es una tierra dura y lo pasara mal.

Con un poco mas de texto lo entenderiamos mejor, creo.

En el primero, el de las armas a cuestas, creo que lo has entendido bien.

	10-08-2003 17:11									#3
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations: Deluxe Edition

EDIT

	10-08-2003 17:12									#4
	Support Apolyton buy from Amazon

Esto se está convirtiendo en un pasatiempos del foro, como el "trivialicemos"

Mis hipótesis:

quote: Bueno, lo entiendo bien, pero no se que significa "traer las armas a cuestas". Estar siempre atento con temor de un ataque?

Sin conocer el contexto, no se puede asegurar nada, pero quizás se refiera a que a su edad él tiene que hacer todo el trabajo, encargarse él de todo.

quote: Creo que lo entiendo bien, pero no estoy seguro. Quiere decir que los regalones lo pasan tan mal, que quisieran no haber sido nacido?

quote: Empero estamos en tierra de Indias que es grande ánimo el de por acá, y así vamos lo mejor que podemos

Aquí ánimo puede significar esfuerzo: "esta es una tierra donde hay que esforzarse mucho"

quote: La primera parte queda claro, pero que nos dice con la seguna parte de los hombres perdidos por diferentes vías? Simplemente no lo entiendo.

Creo que se refiere a que, de un modo u otro, lo pierden todo: riquezas, tierras... pero que en las ámericas es fácil medrar de nuevo, y por eso no se desaniman.

quote: En esto, para mí, hay demasiadas negaciones. La primera frase es un milagro para mí...

Esta parte es difícil. Pero echándole imaginación parece que, en resumen, dice que en las américas hay grandes posibilidades de ganar dinero y que puede confiar en él, pidiéndole a continuación que le recomiende a sus amigos.

quote: No entiendo la parte al medio "aunque no tuviere sino el hazer a los hombres de coraçones largos". Alguna idea?

Es sólo una idea, pero "corazones largos" puede referirse a un juego de naipes, refiriéndose a "tener buenas cartas". Es decir, se traduciría como "dar una oportunidad a los hombres para enriquecerse".

	10-08-2003 18:39									#5
	Enter the AD-FREE zone

quote: Espantado estoy de su descuido de v.m. y de mis sobrinos, teniendo tantos, y habiendo enviado a decir que me enviase v.m. uno de ellos, por estar tan viejo y cansado de traer las armas a cuestas, y no tener a quien volver la cabeza, y tener toda mi hacienda repartida en diferentes cabos, y por no tener quien me poder fiar, tengo mucha perdida"

Está viejo y cansado, quiere tener alguien de confianza que administre sus posesiones... ha pedido a su corresponsal que le envíe uno de sus sobrinos para que realice esas tareas. "Traer las armas a cuestas" puede hacer referencia a que ha sido soldado, y en cualquier caso está cansado de haber ejercido su oficio. Traer algo a cuestas significa llevar algo pesado con esfuerzo.

quote: A Alonso de Vivanco le daréis mis besamanos, y que le ruego que no venga acá, pues que tiene padre y madre, porque yo le prometo que los hombres regalados como él no habían de nacer si vienen a las Indias.

Es lo que ha dicho Alfonso; es una tierra dura y los que han llevado una vida regalada (cómoda) no podrán adaptarse a ella.

quote: Empero estamos en tierra de Indias que es grande ánimo el de por acá, y así vamos lo mejor que podemos

"Grande ánimo" significa entusiasmo, tener alta la moral. La vida allí es dura, pero no se desaniman siguen adelante "lo mejor que podemos".

quote: El que se quiere dar a la virtud y trabajar gana de comer. Pero hay pocos que se den al trabajo, porque es la tierra tan viciosa que, aunque no trabaje el hombre, no le falta de comer y vestir, y aún algunos granjean mejor su vida holgando que otros trabajando. […] Y así acontece cada día por diferentes vías perderse muchos hombres y quedarles tan buen ánimo como si no perdieran nada, porque conocen que están en tierra que, en queriéndose aplicar, facilmente vuelven en sí, lo que no hay en España

Thorgalaeg lo ha interpretado perfectamente

quote: Pues byen puede vuestra merced creer que no a de perder en esta tierra nada perder vuestra merced, ny nadye nada sy antes ganar, porque do quyera que yo estubyere no se a de dezyr e hecho cosa que no deba sy hazer cosas de onbre de byen. Suplícole que sy vuestra merced escryvyere, se aquerde de hazerme merze de encomendarme a sus amygos, que ya vuestra merced sabe que con crédito se gana en esta tyerra de comer.

Se impone una traducción al castellano moderno:
"Es posible que crea usted que en esta tierra no tiene nada que perder, y que nadie pierde nada que no haya ganado antes, porque en todos los sitios donde he estado no se ha dicho ni hecho nada que un hombre de bien deba hacer. Le suplico a usted que si me escribe, por favor acuérdese de recomendarme a sus amigos, pues ya sabe usted que en esta tierra, con crédito se gana de comer".
Parece una forma sutil de insinuar que allí se puede ganar mucho de forma poco honrada. Para evitar que caiga en la tentación de actuar así, le pide a su corresponsal recomendaciones para que sus amigos le den crédito... yo diría que es una amenaza velada, habría que conocer el contexto para saber con qué está amenazando.

quote: Si quisiere conprovar esto, infórmese de la gente que va de acá, que, aunque no tuviere sino el hazer a los hombres de coraçones largos, era causa para dejar las miserias de España.

Yo interpreto que "coraçones largos" significa "corazones valientes", esto es, que esa tierra hace valientes a los hombres que no lo eran.

	10-08-2003 23:02									#6
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Ah, ya sé porque yo te esperaba, jasev. Primero, tengo que decir que el enlace del diccionario que me diste me sirve muchísimo, realmente conoce mucho!

quote: Traer algo a cuestas significa llevar algo pesado con esfuerzo.

Eso quise saber, ahora queda claro. Yo pensé que tal vez era otra forma de decir que no tiene a quién fiar.

Todavía no estoy cierto de "Empero estamos en tierra de Indias que es grande ánimo el de por acá, y así vamos lo mejor que podemos"
Empero significa algo como "no obstante" o no? Puede ser también que no es tan negativo y significar algo como "pues"?
La estructura de la parte media no me queda claro: "en tierra de Indias que es grande ánimo el de por acá" significa simplemente "en America hay gran ánimo"?
Hm, tal vez se puede decir la frase así: "Pues estamos en tierra de Indias hay gran entusiasmo aquí, y por esto vamos lo mejor que podemos" Probablemente muy equivocado...
En todo caso " La vida allí es dura, pero no se desaniman siguen adelante lo mejor que pueden." no me parece, pues el autor lleva ya al llegar una imagen positiva de America.

thorgalaeg: Gracias por tu interpretación de los "hombres perdidos". Creo que me confundió la estructura de la frase. Un pasaje interesante en todo caso!

quote: Parece una forma sutil de insinuar que allí se puede ganar mucho de forma poco honrada. Para evitar que caiga en la tentación de actuar así, le pide a su corresponsal recomendaciones para que sus amigos le den crédito... yo diría que es una amenaza velada, habría que conocer el contexto para saber con qué está amenazando.

Creo que tu traducción está casi buena, pero que te equivocaste en dos partes de la traducción. Creo que al principio dice "V.M. realmente puede creerme en lo que digo", y la otra cosa que él dice que NO tiene que hacer cosas que no son para "hombres de bien". En todo caso escribe a su hermano mayor, quién, supongo, conoce gente más importante.

	31-08-2003 15:27									#7
	Support Apolyton buy from Amazon

Un *bump* porque tengo un problemillo más y no es bastante para abrir un nuevo thread.

El caso es lo siguiente. Es la carta de un gallo a quién han llevado preso por bigamista. Escribe a su primera mujer en Cádiz, pidiendole perdón, que le habían dicho que ella era muerta etc. Más de un año en la cárcel seguramente le han ayudado en pedir perdón... Espera que ella permite que vuelva y pues puede salir de la cárcel.
Al fin de la carta dice:

quote: En este reino se hila de otro modo: las cosas se ven patentes, no es como por allá; desde luego, saldré de esta prisión como pongas todo tu anhelo. Mi libertad, esto es, que allá seré castigado.

No sé qué quiere decir con la primero frase. Que las cosas se ven más claros estando en América?
La última frase quiere decir que ella tendrá posibilidad de castigarle allá pero que por favor le de el permiso de salir de la cárcel, nó?

	31-08-2003 22:20									#8
	Remove this text

Ugh...esto me recuerda la "Visita de Huánuco" que me tocó leer el semestre pasado... :caradechilean:

Mi no gustar del Spagnol post-medieval.

	01-09-2003 01:44									#9
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: En este reino se hila de otro modo: las cosas se ven patentes, no es como por allá; desde luego, saldré de esta prisión como pongas todo tu anhelo. Mi libertad, esto es, que allá seré castigado.

Me atreveré con una traducción:

Que las cosas se vean patentes me da que significa que allí se dan las acusaciones por ciertas sin esperar a demostración.

Parece ser que la mera acusación valía para condenar a alguien sin investigación ninguna.

En cuanto a los "hombres de corazones largos", pregunto, ¿podría referirse a alguna orden de caballeros, o a algún tipo de casta social, distinguidos por algún emblema representado por algún corazón alargado?, quizá la heráldica podría arrojar luz sobre esto.

	01-09-2003 02:36									#10
	Support Apolyton or Terrorists Win

quote: Originally posted by Kramsib Me atreveré con una traducción: Que las cosas se vean patentes me da que significa que allí se dan las acusaciones por ciertas sin esperar a demostración. Parece ser que la mera acusación valía para condenar a alguien sin investigación ninguna.

Interesante interpretación. Pero él no niega la evidencia, admite que es bigamista y no se queja de la Inquisición (tal vez porque escribe desde la cárcel de la Inquisición... )

quote: En cuanto a los "hombres de corazones largos", pregunto, ¿podría referirse a alguna orden de caballeros, o a algún tipo de casta social, distinguidos por algún emblema representado por algún corazón alargado?, quizá la heráldica podría arrojar luz sobre esto.

Esto lo puedo negar con una seguridad de 99%. He leído la expresión en las cartas algunas otras veces y no fue algo así, tiene que ver con el carácter de una persona, creo.

	01-09-2003 03:36									#11
	Full PM-box? Change here!

Lo siento Wernazuma, pero esta vez no te puedo ayudar. Francamente, no puedo ver una interpretación clara.

quote: En este reino se hila de otro modo: las cosas se ven patentes, no es como por allá

Esto parece querer decir que la justicia es mucho más expeditiva en América que en España.

quote: desde luego, saldré de esta prisión como pongas todo tu anhelo.

Parece que si la esposa le perdona y escribe a las autoridades en su favor (probablemente incluyendo un soborno), saldrá libre.

quote: Mi libertad, esto es, que allá seré castigado.

Pero de esto no tengo la menor idea. ¿'Allá' se refiere a Cádiz?

	01-09-2003 19:14									#12
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

Claro Jasev, cuando vuelva a Cádiz será castigado porque se las va a ver con la mujer (o con la familia de la mujer). ¡ Menuda le espera !.

	01-09-2003 21:30									#13
	Support Apolyton

Solo por curiosidad:
¿De dónde habeis sacado esas cartas?
¿Del Archivo de Indias?

Ya veo que tras aquella inolvidable thread sobre economía, ahora nos toda la asignatura de Castellano Antiguo.
Bien, sea, vuesas mercedes tienen mi venia.

	01-09-2003 22:56									#14
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

quote: Originally posted by quiquejavi Solo por curiosidad: ¿De dónde habeis sacado esas cartas? ¿Del Archivo de Indias?

La mayoría de las cartas las tengo de Enrique Otte, Cartas Privadas de Emigrantes a Indias y otras recopilaciones de Otte, pero también de Rocío Sánchez Rubio, El hilo que une.
Otte tiene las cartas del AGI en Sevilla. Los emigrantes usaron las cartas antes el consejo para probar que tienen un pariente en Indias, que van a cobrar una herencia o se juntan con sus maridos. Pero también de la sección "justicia" ha sacado varias.
Rubio tiene las cartas de las actas de la Inquisición en México y la mayoría eran medios probatorios en casos de bigamistas.