25-10-2003 08:09									#31
	Help yourself to an AD-FREE life

@MZ:
@Carloquillo: también

Sin embargo quiero plantar una vez más una bandera contra las posiciones "políticamente correctas" y la democracia descafeinada. (Digo sin embargo, y creo que no es la expresión correcta, pero ya está).

	25-10-2003 13:01									#32
	Suffering from ads?

quote: Sin embargo reconozco que en este caso no estoy de acuerdo en el fondo, la libertad de opinión (por tanto de pensamiento) y de expresión de esta opinión me parecen sagradas (aún cuando incluso socaven las bases del estado) Creo que cualquier ciudadano (aunque sea un enérgumeno) debe poder hablar con plena libertad en un sistema de libertades.

Una cosa es la libertad de expresión, Carloquillo, y otra muy distinta es permitir que empleando recursos PÚBLICOS puestos a disposición por el estado, estos caballeros animen a su público a golpear negros y sudacas. Estás cogiendo el rábano por las hojas y no es así. La libertad de expresión, como todas las libertades, está restringida (y esto está establecido y comúnmente aceptado desde que Rosseau expuso su Contrato Social) por los derechos de los demás, en este caso el derecho a que no te peguen una paliza por ser de otra raza que (creo) es bastante más importante. Como siempre, un estado de derecho es un delicado equilibrio entre derechos y libertades que frecuentemente entran en conflicto, y hay que saber cuándo restringir unas para preservar otros.

Al final voy a quedar yo como el intolerante coartador de la sacrosanta libertad de expresión

	25-10-2003 15:15									#33
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

Yo estoy de acuerdo contigo. El "todo vale" puede sonar muy bien pero en realidad no es algo bonito

	25-10-2003 20:08									#34
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quote: Originally posted by jasev Una cosa es la libertad de expresión (...) para preservar otros.

Si, si, estoy de acuerdo. Como dije anteriormente comparto, basicamente, el sistema de valores de nuestra sociedad.

Lo que intento es aplicar, tal vez con demasiado rigor, El Relativismo, tanto epistemológico como ético.

Por otra parte, un nuevo apunte para la controversia... El concepto "Fondos PUBLICOS" emana directamente de la idea "Estado". Entiendo perfectamente que el estado, como organismo vivo, ponga todos los medios a su alcance para preservar su existencia e intente eliminar o neutralizar a sus enemigos, tanto exteriores como interiores. Sin embargo, es interesante destacar que el estado no es una simple entelequia; el estado es una realidad construída con el esfuerzo puntual de los miembros que lo componen y tambien de quienes lo han compuesto... En esta tesitura me hago varias preguntas: ¿No contribuyen o han contribuído todos los ciudadanos y/o súbditos a la creación y sostenimiento del Estado desde sus propias circunstancias? ¿Han de perder, pues, después de haber aceptado su contribución, los beneficios de la pertenencia a un estado dado quienes no compartan el sentir mayoritario? ¿Acaso no es cierto que sus antecesores han también aportado su esfuerzo, no tienen entonces derecho quienes disienten a recoger su herencia, siendo como es el estado un organismo con proyección en el tiempo?

Conozco nacionalsocialistas, aquí, que pagan religiosamente sus impuestos, que han hecho el servicio militar, que trabajan como funcionarios (algunos módelicos), que contibuyen como el que más al desarrollo de este estado, cuyos padres y abuelos han dado todo para que esta España sea el lugar que conocemos ahora. No comparto sus ideas, incluso algunas me parecen aborrecibles, pero sinceramente, no me siento autorizado para negarles el pan y la sal por el hecho de que estén equivocados.

quote: Al final voy a quedar yo como el intolerante coartador de la sacrosanta libertad de expresión

Sabes perfectamente que la alta opinión que tengo de ti, aunque no concordemos en algunas cosas, impide que ni siquiera me llegue a cuestionar este particular.

	25-10-2003 20:53									#35
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quote: Conozco nacionalsocialistas, aquí, que pagan religiosamente sus impuestos, que han hecho el servicio militar, que trabajan como funcionarios (algunos módelicos), que contibuyen como el que más al desarrollo de este estado, cuyos padres y abuelos han dado todo para que esta España sea el lugar que conocemos ahora. No comparto sus ideas, incluso algunas me parecen aborrecibles, pero sinceramente, no me siento autorizado para negarles el pan y la sal por el hecho de que estén equivocados.

Una vez más, te sales por la tangente.

quote: Lo que intento es aplicar, tal vez con demasiado rigor, El Relativismo, tanto epistemológico como ético.

Con demasiado rigor. Tú hablas de términos abstractos, y no es el tema. Se trata de un problema concreto: la apología de la violencia. No hablamos de negarles el pan y la sal, sino de impedir que prediquen la violencia racista con recursos puestos a su disposición por el estado. Si yo subiera al estrado en un mitin político del PJS (Partido Javierista de Sevilla, de momento soy presidente, secretario general y único miembro, pero poseemos mucha influencia ) y me pusiera a predicar que a esos tipos lo que les hace falta es que les peguen una buena somanta con bates de béisbol, sería exactamente lo mismo. Una barbaridad y además un delito. Puedo decirlo en este foro o en una discusión entre amigos, pero no en un mitin político o en un espacio televisivo cortesía de los contribuyentes.

Si quieres que hablemos de filosofía, vale. Pero no mezclemos temas que me mareo

	26-10-2003 01:44									#36
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Originally posted by Carloquillo En esta tesitura me hago varias preguntas: ¿No contribuyen o han contribuído todos los ciudadanos y/o súbditos a la creación y sostenimiento del Estado desde sus propias circunstancias? ¿Han de perder, pues, después de haber aceptado su contribución, los beneficios de la pertenencia a un estado dado quienes no compartan el sentir mayoritario? ¿Acaso no es cierto que sus antecesores han también aportado su esfuerzo, no tienen entonces derecho quienes disienten a recoger su herencia, siendo como es el estado un organismo con proyección en el tiempo?

Y quien dice que se les esta negando toda forma de ayuda pública? Se les está quitando educación, salud, no se esta pavimentando sus calles o que? No entiendo el argumento de que esta gente este "mereciendo" ir y expresar su agenda racista solo por ser ciudadanos "ejemplares" (y eso para mi no concuerda, un ciudadano ejemplar no aboga por el mal trata de otros ciudadanos). Un ciudadano ejemplar tampoco tiene el derecho de ir a golpear gente solo porque pagó sus impuestos. El estado no tiene que darl un solo centavo extra a estas ratas que usan la religion y otras organizaciones sin fin de lucro para lucrar con el odio.

quote: Conozco nacionalsocialistas, aquí, que pagan religiosamente sus impuestos, que han hecho el servicio militar, que trabajan como funcionarios (algunos módelicos), que contibuyen como el que más al desarrollo de este estado, cuyos padres y abuelos han dado todo para que esta España sea el lugar que conocemos ahora. No comparto sus ideas, incluso algunas me parecen aborrecibles, pero sinceramente, no me siento autorizado para negarles el pan y la sal por el hecho de que estén equivocados.

Si y el mismo argumento se puede decir de Htiler, otro ciudadno ejemplar que lucho valerosamente 4 años por su país y pagó sus impuestos. Esto no lo exenta de sus crímenes ni a el ni a ningún otro nazi o fanático religioso que hace lo mismo. El hecho es que expresar el racismo es una aberración. Punto. Sin discusión. Importa un carajo que clase de gente seas, está mal. El estado no tiene porque permitir que estas personas tengan todo disponible para predicar su agenda de odio. De las palabras a las acciones hay una linea muy delgada que en cualquier momento se puede cruzar. Te imaginas que pasaría si esta gente llega al poder? Crees que su agenda se va a limitar a simples palabras? Por supuesto que no! Si algo se de esta gente es que son increiblemente activistas y ESO mas que un simple "Heil Hitler" es el problema. Prohibiendo esta "libertad" de expresion no es solo eso, es prohibir las acciones que emanan de ellas, acciones que gracias a esas libertades los racistas estan bastante propensos a llevar a cabo.

	26-10-2003 08:01									#37
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

@MZ:

	26-10-2003 16:17									#38
	Put an end to popups!

UNO: Problema concreto. Supuesto práctico. Neonazis burlan la libertad de expresión y lanzan sus consignas racistas en un concierto de F.E. en Madrid. Enérgumenos de todas clases se aprovechan de los derechos demócraticos para endilgarnos su catecismo de odio.

quote: Originally posted by Carloquillo Estoy totalmente de acuerdo con la perspectiva legal del asunto que plantea el amigo jasev

quote: Originally posted by Carloquillo Efectivamente, concuerdo también contigo en esa afirmación. Como sistema político, en Democracia no todo es válido (...)

quote: Originally posted by Carloquillo No puedo discrepar, en esencia, de lo que dices porque refleja, en cierto modo, también mi forma de sentir.

quote: Originally posted by Carloquillo En la practica, reconozco que se me revuelven las tripas, al ver y oír tantas barbaridades como ocurren últimamente.

quote: Originally posted by Carloquillo Si, si, estoy de acuerdo. Como dije anteriormente comparto, basicamente, el sistema de valores de nuestra sociedad.

Si quieren salgo a la calle con una pancarta y coloco un anuncio en los periódicos.

DOS:

quote: Originally posted by jasev Si quieres que hablemos de filosofía, vale. Pero no mezclemos temas que me mareo

No es que quiera, es que llevo haciendo eso desde hace dos días.

quote: Originally posted by Carloquillo (...) en este caso no estoy de acuerdo en el fondo

quote: Originally posted by Carloquillo (..) en Democracia, como sistema filósofico, sí. El problema estriba en como casar la praxis con la teoría.

quote: Originally posted by Carloquillo (...) y responden al posicionamiento filosófico y moral de una sociedad.

quote: Originally posted by Carloquillo Por supuesto, estoy hablando de pura especulación teórica(...)

quote: Originally posted by Carloquillo Lo que intento es aplicar, tal vez con demasiado rigor, El Relativismo, tanto epistemológico como ético.

Intentaba que reflexionasemos juntos sobre las problemáticas contradicciones que existen entre las bases teóricas (filosóficas) de nuestra sociedad y la práctica cotidiana de la convivencia democrática.

TRES: Como estoy un poco cansado de repetir continuamente que sí en el supuesto UNO y parece que no vamos a entrar a fondo en el supuesto DOS. Aquí les dejo, como despedida, pues me autobaneo de esta thread, una perspectiva literaria expresada por Mary Renault en su libro "Alexias de Atenas"

"El hombre que no se considera tan bueno como el que más, puede tal vez llegar a ser mejor sin mucho esfuerzo. Por otra parte, puedo creerme tan bueno como Sócrates, e incluso persuadir a otros estúpidos a mostrarse de acuedo conmigo; pero en una democracia, Sócrates se halla en el Ágora para demostrarme lo contrario. Yo deseo una Ciudad donde pueda encontrar a mis iguales y respetar a los que son mejores que yo, quienesquiera sean, y donde nadie pueda pedirme que me trague una mentira porque es conveniente, o que me someta a la voluntad de otro hombre."

	27-10-2003 16:53									#39
	Suffering from ads?

como suele ser habitual últimamente llego tarde a este hilo

seré breve para expresar mi opinión

1. un partido político (cualquiera) tiene que tener unos estatutos, con unas normas compatibles con la Constitución y la ley que regula los partidos políticos (no sé cómo se llama)

2. si cumple lo anterior, legalmente puede acceder a las mismas ayudas y apoyos públicos que el resto de partidos (supongo que con algún tipo de gradación cuantitativa). Sería ilegal por parte del estado (sería prevaricación) no hacerlo

lo digo porque no veo posible realizar lo que se ha propuesto por algunos (cosa que comparto y que moralmente es correcta), de no permitir espacios públicos.

Por lo tanto, no podemos criticar al PP (una lástima).

puntualización: no es el PP, sino el gobierno

3. si en dicho acto organizado por un partido político se realizan acciones o proclamas ilegales, los organizadores, además de los ejecutores, son responsables de ello. De entre las sanciones, pueden figurar desde advertencias o multas hasta negación para organizar nuevos actos o la ilegalización del partido. Por ejemplo HB (aunque en este caso se añadía una coordinación 'de facto' con un grupo terrorista).

Dado los historiales, y las previsiones, al menos las más optimistas, está claro que esto ha ocurrido/ocurre/ocurrirá. El PP SÍ es culpable de permitir estos actos, no vigilarlos y no sancionarlos.

En Valencia, no ceden algunos espacios públicos (cerrados) a organizaciones culturales de izquierda aduciendo desórdenes...permite manifestaciones, legalmente con un lema correcto (más o menos) pero que se desarrollan con parafernalia nazista: imagináos una manifestación de cabezas rapadas, con antorchas en las manos, formando en columna y gritando consignas racistas recorriendo un par de barrios con elevada población inmigrante: se montó la de San Quintín. Y el gobierno del PP volvió a autorizar la manifestación.

Está claro que hay un doble rasero en este gobierno.

Hay que ser radical en la defensa del estado democrático y las libertades, tanto individuales como sociales, pero no me pidan que defienda a quienes se aprovechan de los resquicios legales ni a quienes los apoyen 'mirando a otra parte' para destruir nuestro bienestar, nuestros derechos y nuestras libertades.

Tenemos instrumentos para ello, lo que hace falta es vocación y determinación.

	27-10-2003 17:53									#40
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Originally posted by Estilpón como suele ser habitual últimamente llego tarde a este hilo seré breve para expresar mi opinión 1. un partido político (cualquiera) tiene que tener unos estatutos, con unas normas compatibles con la Constitución y la ley que regula los partidos políticos (no sé cómo se llama) 2. si cumple lo anterior, legalmente puede acceder a las mismas ayudas y apoyos públicos que el resto de partidos (supongo que con algún tipo de gradación cuantitativa). Sería ilegal por parte del estado (sería prevaricación) no hacerlo lo digo porque no veo posible realizar lo que se ha propuesto por algunos (cosa que comparto y que moralmente es correcta), de no permitir espacios públicos. Por lo tanto, no podemos criticar al PP (una lástima). puntualización: no es el PP, sino el gobierno 3. si en dicho acto organizado por un partido político se realizan acciones o proclamas ilegales, los organizadores, además de los ejecutores, son responsables de ello. De entre las sanciones, pueden figurar desde advertencias o multas hasta negación para organizar nuevos actos o la ilegalización del partido. Por ejemplo HB (aunque en este caso se añadía una coordinación 'de facto' con un grupo terrorista). Dado los historiales, y las previsiones, al menos las más optimistas, está claro que esto ha ocurrido/ocurre/ocurrirá. El PP SÍ es culpable de permitir estos actos, no vigilarlos y no sancionarlos. En Valencia, no ceden algunos espacios públicos (cerrados) a organizaciones culturales de izquierda aduciendo desórdenes...permite manifestaciones, legalmente con un lema correcto (más o menos) pero que se desarrollan con parafernalia nazista: imagináos una manifestación de cabezas rapadas, con antorchas en las manos, formando en columna y gritando consignas racistas recorriendo un par de barrios con elevada población inmigrante: se montó la de San Quintín. Y el gobierno del PP volvió a autorizar la manifestación. Está claro que hay un doble rasero en este gobierno.

Estoy de acuerdo con esta exposición.

quote: Hay que ser radical en la defensa del estado democrático y las libertades, tanto individuales como sociales, pero no me pidan que defienda a quienes se aprovechan de los resquicios legales ni a quienes los apoyen 'mirando a otra parte' para destruir nuestro bienestar, nuestros derechos y nuestras libertades.

¿A que no saben quienes son los auténticos especialitas en aprovechar resquicios legales? por supuesto en otros temas distintos a los que aquí se tratan (véase temas de contratos de personal) Las empresas, sobre todo las pertenecientes a grandes grupos pues tienen más medios para ello.

	27-10-2003 18:10									#41
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cierto, cierto... son los que pueden pagar a los costosos bufetes de abogados... 'a la estadounidense...'