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jm_ruiz
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Esperando al Civ4- CivELO: 2532(15º)
Jun 2003
time: 06:31
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[jodido proxi]
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[/jodido proxi]
Last edited by jm_ruiz on 24-10-2003 at 22:09
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:31
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Estoy totalmente de acuerdo con la perspectiva legal del asunto que plantea el amigo jasev (Aprovecho para saludarte, no he tenido oportunidad desde que, cual hijo pródigo, retorné al foro) Las leyes están hechas para ser cumplidas por todos... Lex dura est, sed lex Sin excepciones. Otra cosa es que la ley me parezca bien o esté de acuerdo con ella, si no es así podría utilizar los métodos a mi alcance (bien pocos, como simple ciudadano) para modificarla.
Sin embargo reconozco que en este caso no estoy de acuerdo en el fondo, la libertad de opinión (por tanto de pensamiento) y de expresión de esta opinión me parecen sagradas (aún cuando incluso socaven las bases del estado) Creo que cualquier ciudadano (aunque sea un enérgumeno) debe poder hablar con plena libertad en un sistema de libertades. Creo que los nazis, los fascistas, los integristas, en general, los enemigos de la libertad propia y ajena pueden exponer sus posiciones e incitar a los demás a compartirlas. Partamos de la base que personalmente no comparto, ni puedo compartir sus ideas, como muchos aquí saben soy nacionalista gallego (digamos que moderado) y de izquierdas y la Falange y sus adláteres representan lo que más combatible me parece en política. Pero si reprimo la posibilidad de cualquier individuo a exponer su ideario personal, por despreciable que me pueda parecer, estoy rebajándome a su nivel y, tácitamente, admitiendo la opción de reprimir cualquier otra posición que, desde otro punto de vista,
pueda también considerarse no correcta, amoral, degenerada, etc. (léase, por ejemplo, la homosexualidad, el adulterio o las relaciones sexuales pre-matrimoniales, como sucede en algunos paises "más" (EEUU) o "menos" (Nigeria, Indonesia) civilizados)
Frente al "No puede haber libertad para los enemigos de la libertad" prefiero el también paradójico "Prohibido prohibir"
P.S. Y que empiecen a caerme las "hostias" desde todas partes... lo superaré... Ya estoy acostumbrado.
Last edited by Carloquillo on 25-10-2003 at 00:45
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:31
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quote:
Originally posted by Carloquillo
Estoy totalmente de acuerdo con la perspectiva legal del asunto que plantea el amigo jasev (Aprovecho para saludarte, no he tenido oportunidad desde que, cual hijo pródigo, retorné al foro) Las leyes están hechas para ser cumplidas por todos... Lex dura est, sed lex Sin excepciones. Otra cosa es que la ley me parezca bien o esté de acuerdo con ella, si no es así podría utilizar los métodos a mi alcance (bien pocos, como simple ciudadano) para modificarla.
Sin embargo reconozco que en este caso no estoy de acuerdo en el fondo, la libertad de opinión (por tanto de pensamiento) y de expresión de esta opinión me parecen sagradas (aún cuando incluso socaven las bases del estado) Creo que cualquier ciudadano (aunque sea un enérgumeno) debe poder hablar con plena libertad en un sistema de libertades. Creo que los nazis, los fascistas, los integristas, en general, los enemigos de la libertad propia y ajena pueden exponer sus posiciones e incitar a los demás a compartirlas. Partamos de la base que personalmente no comparto, ni puedo compartir sus ideas, como muchos aquí saben soy nacionalista gallego (digamos que moderado) y de izquierdas y la Falange y sus adláteres representan lo que más combatible me parece en política. Pero si reprimo la posibilidad de cualquier individuo a exponer su ideario personal, por despreciable que me pueda parecer, estoy rebajándome a su nivel y, tácitamente, admitiendo la opción de reprimir cualquier otra posición que, desde otro punto de vista,
pueda también considerarse no correcta, amoral, degenerada, etc. (léase, por ejemplo, la homosexualidad, el adulterio o las relaciones sexuales pre-matrimoniales, como sucede en algunos paises "más" (EEUU) o "menos" (Nigeria, Indonesia) civilizados)
Frente al "No puede haber libertad para los enemigos de la libertad" prefiero el también paradójico "Prohibido prohibir"
P.S. Y que empiecen a caerme las "hostias" desde todas partes... lo superaré... Ya estoy acostumbrado. |
Carajo, a mi también me parece una exposición bastante acertada. Siempre hay que ser capaces de admitir que quizás lo que creermos correcto no tiene por qué serlo, con todas las complicaciones que ésto puede traer consigo. Eso sí, creo que el respeto hacia los demás es primordial y eso, sin embargo, no lo cumple ni una sóla formación política, llámese PP, PSOE, PNV, IU, HB, etc. lamentáblemente. 
En cuanto a confirmar la noticia, yo no he oido ni visto nada en ningún medio, ni si quiera local, y normalmente, aunque sea de refilón, suelen salir.
Habrá que estar atentos mañana a ver...
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:31
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quote:
Originally posted by Carloquillo
Sin embargo reconozco que en este caso no estoy de acuerdo en el fondo, la libertad de opinión (por tanto de pensamiento) y de expresión de esta opinión me parecen sagradas (aún cuando incluso socaven las bases del estado) Creo que cualquier ciudadano (aunque sea un enérgumeno) debe poder hablar con plena libertad en un sistema de libertades. Creo que los nazis, los fascistas, los integristas, en general, los enemigos de la libertad propia y ajena pueden exponer sus posiciones e incitar a los demás a compartirlas. Partamos de la base que personalmente no comparto, ni puedo compartir sus ideas, como muchos aquí saben soy nacionalista gallego (digamos que moderado) y de izquierdas y la Falange y sus adláteres representan lo que más combatible me parece en política. Pero si reprimo la posibilidad de cualquier individuo a exponer su ideario personal, por despreciable que me pueda parecer, estoy rebajándome a su nivel y, tácitamente, admitiendo la opción de reprimir cualquier otra posición que, desde otro punto de vista,
pueda también considerarse no correcta, amoral, degenerada, etc. (léase, por ejemplo, la homosexualidad, el adulterio o las relaciones sexuales pre-matrimoniales, como sucede en algunos paises "más" (EEUU) o "menos" (Nigeria, Indonesia) civilizados)
Frente al "No puede haber libertad para los enemigos de la libertad" prefiero el también paradójico "Prohibido prohibir"
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Pues yo no estoy de acuerdo 
No creo que la libertad de expresión se deba aplicar para aquellas personas que la abusen para practicar el odio y el racismo. Lo siento pero eso de de que la democracia es libertad no es cierto. La democracia es orden, y el oren implica ciertas restricciones para hacer que la sociedad funcione mejor. Tenemos leyes que querramos o no, nos prohiben ciertas cosas y no nos quejamos, porque? porque sin esas leyes habría anarquia, que es el unico estado de libertades completas. Nadie que yo conzco le gustaría eso ya que como dice el dicho, "las libertades de uno terminan donde empiezan las del otro".
Cuando terminas creeyendo tanto en la democracia y en la infalibilidad de sus libertades, terminas creando gente como el reverendo Fred Phelps de la organización God Hates Fags (http://www.godhatesfags.com). Esta clase de basura humana se la pasa protestando en funerales, en comunidades gays, etc. diciendo que esas personas se van a ir al infierno porque su torcida interpretación de la biblia asi lo dice. Lo peor es que esa gente es intocable debido a la protección que les da la 1era enmienda en EU. Su última polémica es querer hacerle una estatua a Matthew Shepard (un joven gay que fue asesinado en un crimen de odio) con una placa diciendo que el esta ahora en el infierno.
Dime si honestamente seguirian defendiendo la completa e irrestringida libertad de expresión cuando Phelps y su grupo de mas de 100 fanaticos aparecieran en el funeral de un ser querido gritando y enseñando pancartas diciendo que se va ir al infierno. Eso no es libertad de expresión, es una falta de respeto a la decencia humana y si fuera por mi, escoria como esa se iria directito a la horca. Y mira como en EU hay iglesias, congregaciones y sectas practicando el odio, defendidos por la 1era enmienda y hata recibiendo beneficios fiscales.
Creo fuertemente en la libertad de expresión para que se utiliza para la crítica, para que fomente la diversidad y el debate de opiniones, sean estas políticas, religiosas o como sea. No creo en la libertad de expresión para practicar el odio como lo hacen los grupos neo-nazis, anti-gay, el Ku Klux Klan etc. ya que esta infrige en otra libertad igual o mas importante: la libertad de vivir seguro y sin temor.
-MZ
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:31
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quote:
Originally posted by Master Zen
Pues yo no estoy de acuerdo
No creo que la libertad de expresión se deba aplicar para aquellas personas que la abusen para practicar el odio y el racismo. Lo siento pero eso de de que la democracia es libertad no es cierto. La democracia es orden, y el oren implica ciertas restricciones para hacer que la sociedad funcione mejor. Tenemos leyes que querramos o no, nos prohiben ciertas cosas y no nos quejamos, porque? porque sin esas leyes habría anarquia, que es el unico estado de libertades completas. Nadie que yo conzco le gustaría eso ya que como dice el dicho, "las libertades de uno terminan donde empiezan las del otro".
Cuando terminas creeyendo tanto en la democracia y en la infalibilidad de sus libertades, terminas creando gente como el reverendo Fred Phelps de la organización God Hates Fags (http://www.godhatesfags.com). Esta clase de basura humana se la pasa protestando en funerales, en comunidades gays, etc. diciendo que esas personas se van a ir al infierno porque su torcida interpretación de la biblia asi lo dice. Lo peor es que esa gente es intocable debido a la protección que les da la 1era enmienda en EU. Su última polémica es querer hacerle una estatua a Matthew Shepard (un joven gay que fue asesinado en un crimen de odio) con una placa diciendo que el esta ahora en el infierno.
Dime si honestamente seguirian defendiendo la completa e irrestringida libertad de expresión cuando Phelps y su grupo de mas de 100 fanaticos aparecieran en el funeral de un ser querido gritando y enseñando pancartas diciendo que se va ir al infierno. Eso no es libertad de expresión, es una falta de respeto a la decencia humana y si fuera por mi, escoria como esa se iria directito a la horca. Y mira como en EU hay iglesias, congregaciones y sectas practicando el odio, defendidos por la 1era enmienda y hata recibiendo beneficios fiscales.
Creo fuertemente en la libertad de expresión para que se utiliza para la crítica, para que fomente la diversidad y el debate de opiniones, sean estas políticas, religiosas o como sea. No creo en la libertad de expresión para practicar el odio como lo hacen los grupos neo-nazis, anti-gay, el Ku Klux Klan etc. ya que esta infrige en otra libertad igual o mas importante: la libertad de vivir seguro y sin temor.
-MZ |
MZ, acerca de lo que dices en entierros y otros actos... Hasta donde yo alcanzo a recordar existe una distinción muy clara en la interpretación del tribunal supremo de EE.UU sobre la diferencia al derecho a la libertad de expresión en espacios públicos y en espacios privados; en espacios privados el organizador/dueño, puede, dentro de ciertos limites, limitar la libertad de expresión.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:31
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quote:
Originally posted by Master Zen
Pues yo no estoy de acuerdo
No creo que la libertad de expresión (...) la libertad de vivir seguro y sin temor.
-MZ |
No puedo discrepar, en esencia, de lo que dices porque refleja, en cierto modo, también mi forma de sentir.
Sin embargo, es interesante destacar que las leyes, como toda actividad humana, son mutables y responden al posicionamiento filosófico y moral de una sociedad dada en un punto concreto de su desarrollo temporal.
Desde el "status" moral occidental, heredero de la Ilustración, que impera (probablemente, espero) en la mayor parte de los miembros de nuestra sociedad, el respeto a la libertad individual es el cimiento a partir del cual construimos el edificio social en el que vivimos; dentro de él la afirmación: "las libertades de uno terminan donde empiezan las del otro". tiene pleno sentido y vigencia. Para poder casar esos dos conceptos tu libertad y mi libertad necesitamos dar sentido al concepto de libertad personal y lo hacemos cada día creando un marco de convivencia en el que todos, como individuos, cedemos, más o menos voluntariamente, parte de nuestra libertad (con mayúsculas). Así somos nosotros, y por estar dentro de este sistema de creencias, pensamos (con razón, en mi opinión) que es esta generosidad de espíritu lo que nos hace "superiores" a otros ordenamientos morales. No obstante, creo también, pecamos (yo lo hago) de cierta soberbia y un ligero deje de iluminación a la hora de analizar sistemas de valores diferentes al nuestro y esto me parece una trampa peligrosa. Pongamos un caso extremo, la ablación del clítoris, que desde nuestra perspectiva resulta un acto aberrante y bárbaro, para ciertas culturas africanas, situadas en un sistema diferente, confiere a la mujer un rango concreto dentro de esa sociedad (Y algunas de las culturas que lo practican son, sorprendentemente, matriarcales y/o practican la poliandria con lo cual no se puede recurrir al fácil pretexto de machismo)
Efectivamente, la democracia es un orden, pero un orden basado en el respeto a la libertad personal sin la cual no se sustentaría. Hay otros ordenes, el fascismo, con bases diferentes, en los que el individuo no es más que una pieza dentro del complejo engranaje del estado o del pueblo que es lo verdaderamente importante y al cual todos los elementos que lo conforman están supeditados, desde el "último ciudadano" hasta el "líder". Creo, honestamente, que los fascistas están equivocados y por eso los "combato". Ellos, por el contrario, creen que el equivocado soy yo y por eso también me "combaten". Pero, situándonos en un plano de auténtica objetividad resulta díficil determinar si sus convicciones son más o menos válidas e incluso útiles que las mías.
Por supuesto, estoy hablando de pura especulación teórica, de poesía, al decir de una amiga mía. En la practica, reconozco que se me revuelven las tripas, al ver y oír tantas barbaridades como ocurren últimamente.
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24-10-2003 19:57
me acaba de llegar un mail increible:
Por lo menos la Falenge no dedica sus recursos (financiados por TODOS los españolitos) a actividades 'ilícitas', pero si lo hicieran, deberían aplicarles el mismo rasero que a Batasuna... y si el PP cede espacio público para activides que harán apología del racismo y nazismo. habría que meterlos en el mismo saco...
como que "idea para escenario"??? nu recordaba ese cacho 
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