21-04-2004 14:08									#1
	Limitar el número de unidades en una casilla Enter the AD-FREE zone

Bueno .. este es un tema que ha surgido en la thread del SCS Mod y hemos visto que puede ser interesante debatirlo en general para los pbem que se están jugando.

La idea es limitar el número de unidades que puede haber a la vez en una casilla. Con esto se conseguiria una mayor riqueza tactica en el combate consiguiendo verdaderos frentes de batalla.
Como esto no se puede limitar en el civ3 la idea es debatir si seria bueno hacer una norma para los pbem para que nos "autolimitemos". ( Por supuesto habria que debatirlo en cada pbem en concreto)

Se me ocurren ciertos detalles a debatir:
*En las ciudades se podrian apilar mas ?
-si decimos si . entonces las defensas tienen gran ventaja (estoy pensando en DP por ejemplo.. York seria infraqueable). Hay que tener en cuenta que una ciudad puede que solo pueda ser atacada por un par de sitios.....
-si decimos no entonces las ciudades serian muy facil de tomar. solo hay que atacar en 2 o 3 pilas y duplicamos o triplicamos las unidades que hayan en la ciudad.

*Las unidades que bombardean tendria mucho menos poder porque si ponemos por ejemplo 10 de limite en una pila pues solo podriamos poner una pequeña parte de catapultas para poder protegerlas.

*En el caso de retiradas de unidades rapidas en combate no se puede decidir hacia donde va, luego puede que vaya a una casilla ya "llena" y se viole la norma "sin querer"

*workers, settles y unidades que bomardean sin defensa estarian incluidas?

*Los ejercitos contarian como una unidad o como el numero de sus componentes?

En cualquier caso la estrategia de combate cambia radicalmente

a mi me gusta pero .. hay que darle unas vueltas..
comienza el debate

	21-04-2004 14:55									#2
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Creo que sería un cambio impresionante, lleno de nuevos detalles tácticos.
Puntos:

• Solo en PBEM sin IA, no se puede obligar a la IA a acatar las normas en las existentes se podria cambiar si todos estan de acuerdo, si hay alguna guerra en activo sería recomendable no hacerlo hasta finalizarla
  
• Número máximo de unidades a apilar ¿10? mejor un número máximo para todo, si en cada tipo de casilla es un número lo complica y hace pesado. En ciudades tambien el limite, eso implica la necesidad de tomar casillas estratégicas cercanas (colinas, bosques) para defender la ciudad y evitar quedar rodeada
  
• Cuentan workers y settlers. Se pueden llevar settlers para fundar ciudades-puente de ataque, lo que incluyéndolos merma la capacidad ofersiva de la pila. Y limitar las pilas de workers da mucha vidilla a la polución, junglas.....y el incluir todas las unidades simplifica.
  

	21-04-2004 15:20									#3
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

y si en una casilla hay ya 10 unidades eso significa que el paso esta bloqueado y ninguna mas puede pasar por encima?? una carretera estaria bloqueada entonces si pones 10 unidades en una casilla?

	21-04-2004 15:22									#4
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

Opino que si no acabas allí no hay problema. solo el final de turno es estático, el trascurso de el no.

	21-04-2004 15:34									#5
	Support Apolyton

quote: Originally posted by Niessuh Opino que si no acabas allí no hay problema. solo el final de turno es estático, el trascurso de el no.

si .. si no seria demasiado complejo el controlar no infringir la norma

	21-04-2004 19:16									#6
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Al hilo de ésto, creo que recordar que en el Civ CTP no podías meter más de 9 unidades en cada ciudad.

	21-04-2004 19:32									#7
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

no se, no me convence del todo al menos a mi, que tal si una ciudad esta en un estrecho?
y solo puede atacarse de un solo sitio?
seria mucha ventaja para la ciudad, yo creo que si vas a atacar puedes llevar cuantas unidadews creas necesarias, de que me sirve construir 20 tanques si solo puedo usar 10 y esperar a ganar o que me las destruyan para usar las otras 10

	21-04-2004 19:36									#8
	Inflate your Upload Space

Es una idea interesante, pero las características propias del mapa de civ me parece que la hacen poco atractiva. Estoy de acuerdo con lo que dice Zcylen.

	21-04-2004 19:39									#9
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Mmm, al principio suena bien.. pero por ejemplo nadie va a querer dejar en una ciudad conquistada solo 10 unidades, mas aun si esta lejos de su capital (y cerca del enemigo) y le supera en cultura, etc para evitar ser flippeados. Ademas de esto se debe tomar en cuenta que mientras mas tropas haya se lograra romper la resistencia.. la cual se puede hacer infinita aun con varias unidades si el malvado del enemigo arrazo todas las buildings he hizo un draft mortal... (pero no me refiero a CP ah!, no no )

	21-04-2004 19:42									#10
	Support Apolyton buy from Amazon

Tal vez, sin embaro no todas las ciudades estarán en estrechos.

Y si asi fuese, en la realidad si sería más dificil atacarlas por su posición geografica.

No creo que se deba poner limite de tropas en las ciudades, o tal vez encadenarlas a la población, esto es, pueblos hasta 6 unidades, ciudades hasta 12, metropolis hasta 20. Por ejemplo.

	21-04-2004 19:42									#11
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

No me convence. Pienso como Joseph

Me parece que es muy difícil establecer una norma general de este tipo. Depende mucho del mapa o del escenario.

EDIT: Xpost con Slay y Samuel. La idea de Samuel me parece más interesante.

	21-04-2004 20:40									#12
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quote: Originally posted by SAMUEL2904 Tal vez, sin embaro no todas las ciudades estarán en estrechos. Y si asi fuese, en la realidad si sería más dificil atacarlas por su posición geografica. No creo que se deba poner limite de tropas en las ciudades, o tal vez encadenarlas a la población, esto es, pueblos hasta 6 unidades, ciudades hasta 12, metropolis hasta 20. Por ejemplo.

Completamente de acuerdo si no va a ser muy díficil ganar las resistencias de ciudades muy grandes conquistadas lejos de tu capital con gran riesgo a fliping, y esto tambien haria mas díficil conquistar ciudades grandes y mas fácil conquistar ciudades pequeñas

Es una gran idea limitar a 10 las unidades dentro de una casilla en los PbEM, voto por el si

Otros puntos:

- Que se haga en PbEM sin IA . Concuerdo con Niessuh.
- Lo haría en todas las unidades menos workers y settles, ya que los workers o settlers no hacen variar para nada la estrategia con las unidades de ataque y defensa.
- Tambien cuenten las unidades de bombardeo, así será mas díficil llevar muchas unidades de bombardeo en una sola casilla y se tendrán que buscar otros frentes para atacar a las ciudades y unidades.
- Los ejercitos haría que cuenten el número de unidades que llevan dentro, así no serán invencibles.
- El agrupamiento máximo de unidades haria que cuenten en la posicion a final de turno, si pasan por una casilla y superan el máximo de unidades no pasa nada si es de paso.

Gran idea manolo y cia

	21-04-2004 21:13									#13
	Help yourself to an AD-FREE life

Ya me veo las capitales rodeadas de ejercitos.

creo que puede estar bien pero no se puede limitar a un numero demasiado bajo, solo para evitar esos ejercitos impresionantes concentrados en una sola casilla.

	21-04-2004 21:30									#14
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

Yo no incluiría los trabajadores en el límite. Más que nada para no complicar más el control de la polución.

	21-04-2004 21:55									#15
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

A mí la idea no me convence del todo, pero entiendo por qué hay que incluir settlers y workers, porque si bien no varían el poder de ataque y defensa, si llevas dos workers representa dos soldados menos

	21-04-2004 23:44									#16
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

jeje madre mia la que se ha liado .. bueno creo que opiniones muy dispares,
Realmente yo creo que si seria bueno y no pondria mas de 10 en ciudades por muy grandes que sean . las defensas no estarian todas concentradas en la ciudad si no que tendria que repartirse por las casillas adyacentes, los ataques serian con frentes de ejercitos formados por 4 o 5 casillas y las defensas igual...
creo que daria muchisma riqueza tactica. En cuanto a las ciuades en estrechos.. claro que serian mucho mas faciles de defender.. como lo son en la vida real. Una razon mas para elegir bien los sitios para las ciudades.

gosties los settlers se pueden usar para fundar una ciudad y asi apmpliar fornteras y aprovechar carreteras para atacar.. vamos un arma mucho mas grande que 10 tanques

	21-04-2004 23:58									#17
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Originally posted by Manolo gosties los settlers se pueden usar para fundar una ciudad y asi apmpliar fornteras y aprovechar carreteras para atacar.. vamos un arma mucho mas grande que 10 tanques

Os la sabeis todas
Entonces que cuenten

	22-04-2004 00:10									#18
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Para las ciudades en estrecho se les debilitaria con aviones y barcos (y no con artilleria, ya que se aprovecharia para poner el mayor nº de tanques posibles en la casilla,) estos entonces tendrian mas importancia.

	22-04-2004 00:26									#19
	Full PM-box? Change here!

:eggs touching:
El Civ 2 sí que mola, que no conviene poner 20 unidades en una casilla por si las pierdes todas en un ataque... Entra en juego la estrategia, los movimientos, las zonas de control, las fortalezas, las carreteras... Vamos, mucho menos warmongero que esta broma llamada Civ 3

PD: con mis mejores deseos de diversión para todos

	22-04-2004 02:30									#20
	Increase Your PM Length

sniff... hecho de menos las zonas de control...

	22-04-2004 02:53									#21
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations: Deluxe Edition

Ufffff !!!

No me convence nada complicar las cosas de esta manera. Creo que introducir reglas que no se pueden controlar automáticamente por el ordenador sería muy poco práctico. Personalmente no lo aplicaré en ninguna de mis partidas actuales..... lo siento......

	22-04-2004 04:02									#22
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

quote: Originally posted by Zcylen no se, no me convence del todo al menos a mi, que tal si una ciudad esta en un estrecho? y solo puede atacarse de un solo sitio? seria mucha ventaja para la ciudad, yo creo que si vas a atacar puedes llevar cuantas unidadews creas necesarias, de que me sirve construir 20 tanques si solo puedo usar 10 y esperar a ganar o que me las destruyan para usar las otras 10

Atacas con diez y detrás tienes los otros diez para reemplazar las pérdidas....aparece el concepto de refuerzos
Y en la ciudad como mucho habrá otros diez, asi que....

	22-04-2004 04:04									#23
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

quote: Originally posted by The Slayer Mmm, al principio suena bien.. pero por ejemplo nadie va a querer dejar en una ciudad conquistada solo 10 unidades, mas aun si esta lejos de su capital (y cerca del enemigo) y le supera en cultura, etc para evitar ser flippeados. Ademas de esto se debe tomar en cuenta que mientras mas tropas haya se lograra romper la resistencia...

¿No te suena a Iraq? por muchas tropas que metas, una ciudad populosa alejada de tu territorio es un sitio muy peligroso.....tienes que salir de la ciudad porque se te rebela, tomarla de nuevo.....

quote: Originally posted by Arsen Ya me veo las capitales rodeadas de ejercitos.

Si permites que te la rodeen...es una opción táctica más, ya no basta con encerrarse en tu ciudad

quote: Originally posted by Zord Yo no incluiría los trabajadores en el límite. Más que nada para no complicar más el control de la polución.

Pero lo hace más interesante, si solo puedes enviar a diez de una vez entonces la limpieza no es automática como en los grandes apilamientos. Si no controlas bien se te puede desmadrar la cosa...

quote: Originally posted by astrologix Ufffff !!! No me convence nada complicar las cosas de esta manera. Creo que introducir reglas que no se pueden controlar automáticamente por el ordenador sería muy poco práctico. Personalmente no lo aplicaré en ninguna de mis partidas actuales..... lo siento......

Astro, hay un thread entero de fallos que hay que reglamentar porque el ordenador no se aclara con ellos...piensa en la cantidad de opciones tácticas que abre...

En cualquier caso está claro que esto es solo para partidas multiplayer "puras", sin IAs

	22-04-2004 04:28									#24
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

Suponiendo que esas diez unidades equivalen a un regimiento ¿o una división? entonces será mucho más realista, porque se tenderá a especializar regimientos de artilleria (con las típicas tropas de proteción), de caballeria, infanteria, no como el cajón de sastre que se forman en los apilamientos actuales

	22-04-2004 12:37									#25
	Put an end to popups!

La veerdad es que actualmente, las batallas en el Civ3 dejan mucho que desear en su aspecto táctico.
Te es igual capturar enclaves defensivos (montañas, orillas opuestas de rios, bosques....) porque llega el enemigo con una pila de tropecientas fichas y te hace polvo. Eso no es real. ¿Imaginais 13000 carros de combate en un kilómetro cuadrado atacando de golpe? Es risible y sin embargo es lo que estamos experimentando al jugar.
Cuando tanto se cuida que las situaciones sean lo más reales posibles, en cuestiones de táctica militar el Civ3 es una cagada, el nivel es de primaria : Junta todo y ataca.
A mi me está cansando un poco jugarlo por eso.

	22-04-2004 12:42									#26
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Originally posted by quiquejavi A mi me está cansando un poco jugarlo por eso.

Tienes toda la razon, yo opino igual.

Las guerras serian muchismo mas interesantes, los movimientos tacticos de tropas serian vitales, los refuerzos las capturas de posiciones claves.., es verdad que hay que tener un poco de cuidado para no pasarse del limite en un apilamiento pero tampoco es tanto creo yo astro

al menos creo que merece la pena el que sea probado en algun pbem

	22-04-2004 15:39									#27
	Got spare money?

quote: Originally posted by astrologix Ufffff !!! No me convence nada complicar las cosas de esta manera. Creo que introducir reglas que no se pueden controlar automáticamente por el ordenador sería muy poco práctico. Personalmente no lo aplicaré en ninguna de mis partidas actuales..... lo siento......

Estoy de acuerdo con astrologix.

	22-04-2004 17:00									#28
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

desde luego sería una avance le daría más riqueza al juego, pero tengo el mismo temor que Astro

	22-04-2004 17:49									#29
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Originally posted by Niessuh Astro, hay un thread entero de fallos que hay que reglamentar porque el ordenador no se aclara con ellos...

Reglamentar los fallos evidentes del ordenador para que las PBEMs puedan ser jugadas correctamente es una cosa necesaria e indispensable.

Sin embargo, la proposición de Manolo, que me parece muy interesante en sí, supone introducir nuevas reglas de comportamiento bastante complicadas que no están previstas para nada en los mecanismos del juego.

Jugar así equivaldría casi a volver a los tiempos de los wargame sobre tableros de cartón, que necesitaban un bloc de notas al lado para poder jugar. Lo divertido de los juegos como Civ3 es que implementan las reglas informáticamente sin que te tengas que preocupar de llevar cuentas aparte ni de controlar que alguien, o tú mismo, se salte o no a la torera las reglas.

Esto no quiere decir que yo prohiba a nadie intentar jugar así, pero a mi no me interesa

Puede ser sin embargo interesante proponer esas reglas o alguna variante de ellas para ser implementadas en Civ4

	22-04-2004 18:12									#30
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Eso, esto mas que todo es para el civ4. Si viene ahi implemantado pues no me opondre

quote: ¿No te suena a Iraq? por muchas tropas que metas, una ciudad populosa alejada de tu territorio es un sitio muy peligroso.....tienes que salir de la ciudad porque se te rebela, tomarla de nuevo.....

Claro que me suena, y justamente por eso aun quisiera meter menos tropas.... vamos si conquisto una ciudad con dificultad no la voy a querer soltar, no?. Como que no me gustan tanto el realismo en ese sentido.... salvo que... se haya desactivado el flippeo en ese mapa.. de ser asi ya no tengo tanto problema