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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:35
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Originally posted by Estilpón
eeerrr Jasev (cálmate hombre, aunque tienes mucha razón)
creo mi respuesta no es metafísica, es biológica/física
ha tomado como objeto de estudio un ser vivo para analizar la entropía, cuando el ser vivo NO es un sistema aislado, y el principio de entropía se aplica a un sistema completo, definiéndolo como aquel que soporta las transferencias 
¿se parece muchísimo a eso que has dicho de fenómeno local/global? :ekk:
el error en la delimitación del objeto de estudio (al que se aplica el principio de entropía) es el que ha generado esta confusión
I think  ...
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 He puesto la pregunta como trampa.  La Entropía sólo es una medida del desorden pero no determina la espontaneidad de un proceso. Eso viene definido por la función de Gibbs que también depende de la entalpía.
Por otro lado, en un proceso real (esto quiere decir no reversible) la entropía del sistema estudiado puede aumentar o disminuir pero la del universo aumenta. Por ejemplo un ser vivo a medida que crece y se forma disminuye su entropía porque su orden aumenta. Sin embargo para que esto ocurra debe consumir alimentos, destruyendo el orden de estos, de tal modo que al hacer el sumatorio de todas las reacciones encontramos que la entropía del universo ha aumentado enormemente en el procceso.
Pero esto no explica POR QUÉ tiende esta materia a organizarse, cuando es más sencillo, esto es, menos energético, el desorganizarse. La inercia química tiende al desorden, al equilibrio, al estado enérgetico más bajo, pero un ser vivo es una enorme desviación del equilibrio. Cuando nos alejamos un poco y miramos el hecho desde una prespectiva más general, es como si hubiera un "deseo"  de la materia por formar estructuras increiblemente complejas y de perpertuarlas.
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:35
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quote:
Según esto Dios es el Caos y nos utiliza para aumentar su poder.
En serio es algo muy interesante. Quizás esto tenga algo que ver con la teoría del caos esa tan famosa. |
Ni idea.
quote:
De todas formas no veo por qué que un ser vivo comporte un aumento de la entropía al universo mayor que la de un montón de procesos independientes más sencillos. |
Es muy simple: los primeros organismos fueron las bacterias anaerobicas. Cuando realizan la respiracion, solo pueden liberar alrededor de 8 moleculas de ATP por ejemplo.
Segun la Teoria de la Endosimbiosis las mitocondrias eran organismos simples y supuestamente migraron al interior de las celulas y se convirtieron en el aparato especializado para la respiracion aerobica, que produce hasta 36 moleculas de ATP quemando la misma cantidad de glucosa que en el proceso anaerobico.
O sea, clarisimo el ejemplo de como mayor organizacion puede dar como resultado un incremento muy importante de la entropia, si vamos a considerar que el metabolismo aumenta la entropia. Y ahora, si vamos a meternos con la organizacion tisular para dar organos especializados... mira el volumen de alimentos que un organismo multicelular puede consumir y por ende metabolizar. Cuanto mas organizado y mas especializado un sistema, mayor es su eficiencia. Esto es un principio tanto biologico como economico, no? Entonces, a medida que evolucionamos y nos volvemos mas complejos, aumentamos exponencialmente los aumentos de entropia.
Pero lo verdaderamente interesante, entonces, es como es que que la materia espontaneamente reduce su entropia como inversion en cuanto a que luego podra aumentarla mas eficientemente? Ya se que entropia no es un tema de espotaneidad/no espontaneidad de una reaccion, pero es un tema interesante, ahora que lo pienso.
Sino, digo yo, la evolucion se trata de un proceso reversible? 
quote:
creo que buscar motivaciones en leyes físicas está fuera de lugar, errr bueno queda ¿la religión? |
Creo que es falaz lo que implica esta afirmacion, como si la religion es la raiz de la motivacion de algo o el deseo de algo. La motivacion no es motivada mas que por la irracionalidad del hombre, lo mismo el deseo. Ahora, lo irracional seran reacciones neuroquimicas espontaneas y por eso es 'irracional' el deseo? No se, entonces no es libre albedrio, es resultado de causas enteramente mecanisticas en una concatenacion de reacciones neuroquimicas espontaneas.
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:35
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quote:
Al consumir energia y transformala en calor y movimiento y esas cosas aumentamos la entropia - es necesario para vivir.
La materia tiende al estado de mínima entropia, no a reducir la entropia. Son dos cosas diferentes. Por eso para no estar en mínima entropia gastamos energia. |
No no, creo que te estas confundiendo. Entropia es una medida del caos del sistema entero (en este caso, el espacio intracelular de una celula).
En el metabolismo no se 'libera' energia, se producen moleculas que tienen una alta densidad energetica quimica. O sea, en el metabolismo se produce ATP (adenosintrifosfatado) que cuando se desfosforila libera un monton de energia.
La cuestion es que el metabolismo transforma la glucosa en cosas mas pequeñas (acido piruvico que luego se sigue descomponiendo en otras moleculas mas simples), pero ahora que lo pienso esta paralelamente creando otras moleculas al mismo tiempo (el ATP se sintetiza por una enzima de productos que estaban con menor organizacion antes de la sintesis). O sea, dentro del sistema, la entropia... no se si se esta manteniendo igual o si disminuye incluso durante el proceso.
Ahora que lo pienso, ni siquiera deberiamos argumentar que el metabolismo aumenta la entropia de la celula... Deberiamos decir nomas que el metabolismo mas organizado y especifico permite la creacion de mas moleculas energeticamente densas que luego en conjunto permitiran una mayor variacion de la entropia del sistema y por ende del universo.
Joer, creo que estoy divagando ya... 
quote:
No es justo.. con este tema no puedo plaswanear con ustedes |
Tenias que ser publicista. 
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:35
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quote:
Originally posted by El Awrence
No no, creo que te estas confundiendo. Entropia es una medida del caos del sistema entero (en este caso, el espacio intracelular de una celula).
En el metabolismo no se 'libera' energia, se producen moleculas que tienen una alta densidad energetica quimica. O sea, en el metabolismo se produce ATP (adenosintrifosfatado) que cuando se desfosforila libera un monton de energia.
La cuestion es que el metabolismo transforma la glucosa en cosas mas pequeñas (acido piruvico que luego se sigue descomponiendo en otras moleculas mas simples), pero ahora que lo pienso esta paralelamente creando otras moleculas al mismo tiempo (el ATP se sintetiza por una enzima de productos que estaban con menor organizacion antes de la sintesis). O sea, dentro del sistema, la entropia... no se si se esta manteniendo igual o si disminuye incluso durante el proceso.
Ahora que lo pienso, ni siquiera deberiamos argumentar que el metabolismo aumenta la entropia de la celula... Deberiamos decir nomas que el metabolismo mas organizado y especifico permite la creacion de mas moleculas energeticamente densas que luego en conjunto permitiran una mayor variacion de la entropia del sistema y por ende del universo.
Joer, creo que estoy divagando ya...
Tenias que ser publicista. |
Pero es que una célula no es un sistema cerrado - es parte del universo. Quiero decir, en un subsistema del universo puedes hacer los juegos que quieras con la entropia - reducirla, por ejemplo - a costa de aumentarla en todo el universo - y en mayor cantidad de lo que la has disminuido en el subsistema.
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06-05-2004 16:01
y desde luego, tampoco he dicho que hay ninguna motivación o explicación ¿¿??
Sólo quería dejar claro de qué se trata.
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