25-05-2004 05:01									#151
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Eso no me lo tienes que decir a mi, autoexiliado vendido al oro yanqui.

	25-05-2004 07:18									#152
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¡Bah, Troll noruego de jardín sonriente perdido en el tercer mundo!

	25-05-2004 17:29									#153
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Pero tu no estas contribuyendo a que se arregle Mexico.

	25-05-2004 20:20									#154
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¡Qué par de troll(os) baratos!

	25-05-2004 22:28									#155
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quote: Originally posted by El Awrence Pero tu no estas contribuyendo a que se arregle Mexico.

Bah, lo mismo que le dijeron a Librado Rivera, Ricardo y Enrique Flores Magón. Y yo te respondería lo mismo que ellos.

	26-05-2004 02:56									#156
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No los conozco. Seguro que se dedicaron a lavacopas el resto de sus vidas.

	26-05-2004 05:30									#157
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No, prisioneros políticos y después de muertos, "precursores de la revolución mexicana."

	26-05-2004 06:06									#158
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¡así que SI estas promoviendo una revolución!

¿¿ya ven??

	26-05-2004 06:18									#159
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quote: Originally posted by Estilpón bahhhh Master Zen... planteas unas cosas estoy con Yaros 100% es cierto que algunos países se han desarrollado (--> económicamente) bajo dictaduras, pero no es menos cierto que: 1. acabaron siendo democracias 2. en pleno desarrollo, las injusticias, abusos y demás

¡¡Pero ese es el punto!!!

La democracía es el FIN al cual cada sociedad debe aspirar, el problema es que como MEDIO, suele ser muy ineficiente especialmente en una sociedad donde no existen las instituciones ni el capital social para poder guiar esa democracía hasta un funcionamiento adecuado que conlleve al desarrollo económico.

El problema que yo veo en México es que NO hay incentivos para que la actual democracia llegue a hacer algo bien. No importa si sea el PAN o PRD o dios nos libre del PRI otra vez. Hay tantos intereses atrincherados, la corrupción es tan contundente (y además de que la sociedad en general se beneficia de ella) y la clase política es una completa mierda que no veo solución. Y no soy el único. Curiosamente no conozco a ningun Mexicano sea estudiante o profesor aquí en el ámbito economista (que aburridos somos) que tenga un optimismo seguro sobre el futurno. Me disculpas pero mi pesimismo personal es un reflejo de angustia individual, pero el pesimismo colectivo es un reflejo de que los problemas son demasiado severos para tener fé ciega en el futuro.

Todas las dictaduras "progresistas" (en el sentido económico) han llevado a democracias aún mas fuertes de los que no pasaron por esos traumas. Vean Europa, vean Japon, vean Chile. Yo jamás aceptaria un régimen autoritario como la salvación de largo plazo para una nación. Pero en algunos países, francamente no veo remedio de arriesgarnos a que funcione, a esperarnos como idiotas ilusos de que la democracia va a arreglar nuestros problemas.

quote: me da la impresión, que tu opinión es que México no se está desarrollando.

Eso debe ser obvio.

quote: Asumo que estamos hablando de desarrollo económico. No, mejor, de CRECIMIENTO económico. No voy a entrar a valorarlo, (no tengo a mano las estadísticas de crecimiento, e intuyo que León no va a referirse a crecimiento económico. Por cierto ¿cuál ha sido la evolución del IDH?

En crecimenito economico, apenitas. En desarrollo económico y social vamos en picada. Cada vez tenemos una sociedad mas irrespetuosa, sin valores, sin metas y sin un gramo de patriotismo. Te asombrarias en ver la clase de escoria que vive aqui.

quote: Si piensas que la Alemania del kaiser, Japón entreguerras o la España de Franco no tenían corrupción, amiguismo, abusos, y tenían maravillosos derechos para el pueblo, justicia etc...

so what? el desarrollo economico eventualmente hizo que todos esos problemas se resolvieran ya en una democracia MADURA y una economía ESTABLE.

quote: ¿qué es lo que funciona mal en México, la democracia no puede solucionarlo (y deba) y la dictadura sí puede? Tu tesis me parece que es un mero ejercicio de voluntarismo.

Igual que la tuya y la de otros en pensar que la democracia si puede solucionarlo. Al fin de cuentas ninguno de los dos tiene certeza de que su postura es la correcta así que no caigas en la trampa

quote: Habrá defectos, pero no se solucionan los problemas chasqueando los dedos. Es más, los problemas institucionales que apuntas, llevan no sólo esfuerzo para resolverlos, también tiempo... ¿o acaso crees que en España no tenemos esos problemas? ( )

Ni remotamente comparable, Estilpon, ni remotamente...

	26-05-2004 08:19									#160
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quote: so what? el desarrollo economico eventualmente hizo que todos esos problemas se resolvieran ya en una democracia MADURA y una economía ESTABLE.

Pero analicemos la situacion: la Alemania y el Japon de posguerra fueron reconstruidos gracias al oro yanqui durante la ocupacion (si, una dictadura, pero una respetuosa de los derechos individuales y garante de las libertades). Y el caso de España, siguio siendo un pais casi tercermundista hasta que se incorporo en la UE.

	26-05-2004 11:16									#161
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Más que el dinero yanqui, fue el resultado de una población formada, preparada y concienciada. No importa la situación, si tienes ciudadanos así no habrá problemas en recuperar la prosperidad.
Y quizás piensen que soy un iluso, pero creo que la prohibición a estos paises de realizar investigación militar alguna hizo que prosperasen mucho más y mucho más rápido

	26-05-2004 15:20									#162
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quote: Originally posted by Zcylen Estil, los niños que se mueren de hambre en Africa de todas maneras crecen sin importar sus condiciones, lo malo es como crecen Aqui el PRI (y ahora el PAN) se jactan de que Mexico ha crecido....claro que debe de crecer!!! como le impides a un niño crecer? Mexico es igual, se ha avanzado no gracias a los politicos sino apesar de ellos

'mi no comprender'

¿me he perdido algo?

	26-05-2004 15:31									#163
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quote: Originally posted by Master Zen ¡¡Pero ese es el punto!!!

te entiendo, por eso lo digo, para sacarlo a la palestra

quote: Igual que la tuya y la de otros en pensar que la democracia si puede solucionarlo. Al fin de cuentas ninguno de los dos tiene certeza de que su postura es la correcta así que no caigas en la trampa

cierto, pero es que la democracia tiene más incentivos,
el factor fundamental es lo que han apuntado anteriormente respecto al desarrollo de Japón y Alemania, la formación y educación, no el medio

el problema es caer en el populismo democrático, pero la solución a eso no es autoritarismo, sino educación, formación y libertades públicas (mi opinión, desde este lado del charco )

quote: Ni remotamente comparable, Estilpon, ni remotamente...

...espero...

	26-05-2004 20:40									#164
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quote: Originally posted by Niessuh Más que el dinero yanqui, fue el resultado de una población formada, preparada y concienciada. No importa la situación, si tienes ciudadanos así no habrá problemas en recuperar la prosperidad. Y quizás piensen que soy un iluso, pero creo que la prohibición a estos paises de realizar investigación militar alguna hizo que prosperasen mucho más y mucho más rápido

Claro que tuvieron invesgigación militar a partir de los 50's. Y mucha.

	26-05-2004 22:59									#165
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quote: Claro que tuvieron invesgigación militar a partir de los 50's. Y mucha.

Pues no sé yo... la RFA, en origen, no podía investigar ni producir armamento, hasta el punto de que compraron su armamento ligero a la CETME (que estaba llena de técnicos alemanes de armamento que huyeron a finales de la guerra), así que alguna prohibición sí que tuvo que haber.

	26-05-2004 23:10									#166
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quote: Originally posted by Master Zen Cada vez tenemos una sociedad mas irrespetuosa, sin valores, sin metas y sin un gramo de patriotismo. Te asombrarias en ver la clase de escoria que vive aqui.

Esta frase, unida a tus ideas de combatir la delincuencia con mano dura, y al desprecio por la democraci desde un punto de vista cuanto menos neofascista, realmente me preocupan. Y mucho.

quote: quote: Si piensas que la Alemania del kaiser, Japón entreguerras o la España de Franco no tenían corrupción, amiguismo, abusos, y tenían maravillosos derechos para el pueblo, justicia etc... so what? el desarrollo economico eventualmente hizo que todos esos problemas se resolvieran ya en una democracia MADURA y una economía ESTABLE.

La España de Franco no se caracterizó precisamente por su desarrollo económico (ni hablemos del político). Los derechos humanso no los menciono porque veo que vos los considerás como una mentira de la izquierda o algo así.

quote: Originally posted by Niessuh Más que el dinero yanqui, fue el resultado de una población formada, preparada y concienciada. No importa la situación, si tienes ciudadanos así no habrá problemas en recuperar la prosperidad. Y quizás piensen que soy un iluso, pero creo que la prohibición a estos paises de realizar investigación militar alguna hizo que prosperasen mucho más y mucho más rápido

La educación de la población fue fundamental para que Alemania y Japón no tirasen a la basura el Plan Marshall. Pero ¿qué hubiera sido de Alemania y Japón sin el Plan Marshall?. No es un dato menor.

	26-05-2004 23:22									#167
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quote: La España de Franco no se caracterizó precisamente por su desarrollo económico (ni hablemos del político).

Cuando terminó el embargo internacional y España pudo volver a hacer importaciones, en los años 60 el crecimiento económico fue espectacular. El problema fue antes (la autarquía) y después (la crisis del petróleo de los 70).

	26-05-2004 23:25									#168
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quote: Originally posted by Gerar Dean Esta frase, unida a tus ideas de combatir la delincuencia con mano dura, y al desprecio por la democraci desde un punto de vista cuanto menos neofascista, realmente me preocupan. Y mucho.

nada de eso Gerar, es solo que ante una situacion como la que se vive actualmente en Mexico es necesario algo drastico.
a grandes males grandes remedios.
no te digo que por eso yo apoyaria la pena de muerte pero si un castigo ejemplar y enseñar a la poblacion que la ley se va a respatar o se van a atener a las consecuencias.
a veces un poco de dureza (no rudeza) es necesaria

porque mientras un alcoholico atropelle y mate a alguien y salga bajo fianza en 7 dias cualquiera ve que las autoridades no tiene voluntad de hacer valer la ley

	27-05-2004 00:58									#169
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¿Y por qué no se podría hacer eso en democracia?

¿Qué pasa si ponemos un dictador que meta presos a todos los abogados, políticos, baqueros, políticos, etc. que hayan delnquido y resulta que él roba por todos ellos juntos, se suelda al sillón presidencial, reprime, etc.?

	27-05-2004 02:13									#170
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quote: Originally posted by jasev Pues no sé yo... la RFA, en origen, no podía investigar ni producir armamento, hasta el punto de que compraron su armamento ligero a la CETME (que estaba llena de técnicos alemanes de armamento que huyeron a finales de la guerra), así que alguna prohibición sí que tuvo que haber.

Y Japón practicamente renunció a tener ejército

	27-05-2004 05:43									#171
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Lo impresionante es ver a mexicanos pensantes dejarse llevar por la propaganda de la derecha, igual que los pinches gringos...

CRIMEN / DESORDEN / CORRUPCION / PROTEJA SU VIDA / NECESITAMOS CAMBIOS DRASTICOS / EL PAIS ESTA PARALIZADO / LOS JOVENES NO TIENEN VALORES / SE TIRAN A LAS DROGAS / YA NO HAY PATRIOTAS / LA ESCORIA INUTIL ENSUCIA LAS CALLES

MUERTE MUERTE MUERTE SANGRE SANGRE SANGRE

Lo que es no tener sentido de la historia, esa propaganda es vieja y no muy original. Pero síganle pues, al fin que la guerra civil y los golpes militares son una gran tradición mexicana.

En verdad, en lo que necesitamos invertir es en educación...

	27-05-2004 13:12									#172
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algunos elementos del post de León me recuerda la España del siglo XIX
(es decir hasta 1975 )

	27-05-2004 13:44									#173
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Pues a mì me recuerdan a buena parte de la España actual

	27-05-2004 20:08									#174
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O a Alemania de los 1930's (S. XVI), o Mexico, Argentina, Chile, etc. en los 1970... O el Imperio gringo actual.

Mantener a la población con la idea de que la hecatombe es inminente no es nada nuevo como método de control.

	27-05-2004 20:12									#175
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quote: Originally posted by El León En verdad, en lo que necesitamos invertir es en educación...

Es una absoluta falacia pensar que meramente con educación los problemas se resuelvan solitos. El mejor caso es Argentina, el país mas educado de América Latina y ya ven...

No sirve de nada tener una población educada si los vicios permanecen y si el país es incapaz de proporcionar a esas personas trabajo digno de sus habilidades. No hay que ir a otro país para ver esto: acaso en México las personas educadas son las personas mas ejemplares de la sociedad? Por supuesto que no.

Lo unico que logras en un país educado con la corrupción que tenemos es hacer que en vez de delincuentes callejeros sean de cuello blanco.

	27-05-2004 20:13									#176
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quote: Originally posted by El León Lo impresionante es ver a mexicanos pensantes dejarse llevar por la propaganda de la derecha, igual que los pinches gringos... CRIMEN / DESORDEN / CORRUPCION / PROTEJA SU VIDA / NECESITAMOS CAMBIOS DRASTICOS / EL PAIS ESTA PARALIZADO / LOS JOVENES NO TIENEN VALORES / SE TIRAN A LAS DROGAS / YA NO HAY PATRIOTAS / LA ESCORIA INUTIL ENSUCIA LAS CALLES MUERTE MUERTE MUERTE SANGRE SANGRE SANGRE Lo que es no tener sentido de la historia, esa propaganda es vieja y no muy original. Pero síganle pues, al fin que la guerra civil y los golpes militares son una gran tradición mexicana.

La verdad duele verdad León?

	27-05-2004 20:16									#177
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quote: Originally posted by jasev Pues no sé yo... la RFA, en origen, no podía investigar ni producir armamento, hasta el punto de que compraron su armamento ligero a la CETME (que estaba llena de técnicos alemanes de armamento que huyeron a finales de la guerra), así que alguna prohibición sí que tuvo que haber.

Eso fue al principio, en los años 50's los EU se dieron cuenta que la RFA iba a ser la primera barrera para una invasión Sovietica por lo que fue necesario rearmarla a toda costa. Cuando la I&D militar en Alemania apenas estaba en su infancia se dedicaron a procurar armamento gringo, posteriormente en los 60's empezaron a fabricar su propio armamento.

Entre tal armamento: tanques Leopardo, aviones gringos construidos bajo licencia, submarinos y buques menores. Desde los 70's hasta hoy día, el ejercito Alemán ha sido el mas grande y mejor equipado de las potencias europeas.

	27-05-2004 20:18									#178
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quote: Originally posted by Master Zen La verdad duele verdad León?

¿La verdad de qué?

Lo de educación era ironía, pero ya que en esas andamos, instrucción pública y educación son dos cosas muy distintas. Mira que la gente "mas educada" tiende a ser muy maleducada. Mientras que la gente con "menos educación" se comporta mas educadamente.

	27-05-2004 20:19									#179
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quote: Originally posted by Niessuh Y Japón practicamente renunció a tener ejército

Nope. Japón renunció a usar la guerra como herramienta para resolver disputas. Está en su consitución. Al igual que Alemania, Japón fue considerado un país foco ante una guerra contra la URSS y fue fuertmeente armado, particularmente su marina que es inferior solamente al de EU, GB y Francia. El nivel de gasto en defensa de Japón es major aún a las potencias europeas y han desarrollado armamento propio o bajo licencia desde muchas décadas atras.

	27-05-2004 20:20									#180
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quote: Originally posted by El León ¿La verdad de qué? Lo de educación era ironía, pero ya que en esas andamos, instrucción pública y educación son dos cosas muy distintas. Mira que la gente "mas educada" tiende a ser muy maleducada. Mientras que la gente con "menos educación" se comporta mas educadamente.

Eso tampoco es cierto y tu lo sabes. Hay escoria tanto en los estratos de baja educación como de alta, como también hay buenos ciudadanos en ambos.