08-09-2004 19:18									#31
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

no Fanciv, no creo que los de firaxis hayan sido tan listos como para eso
conociendolos, lo hicieron al chingazo

	08-09-2004 19:22									#32
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Originally posted by FanCiv Resumiendo, aunque la corrupción del juego no tiene similitud en la vida real, viene a sustituir otros conceptos que producen efectos similares.

Tienes toda la razón en lo que dices, pero no creo que haya ciudades en la "vida real" (ya me dirán que tiene de irreal el civ3) que llegue a unos niveles productivos tan penosos como ocurre en el juego por culpa de la corrupción.

	08-09-2004 21:21									#33
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Bueno, visitá la Argentina y después me contás....

BTW: La propuesta que hicimos para el Civ4 de descentralizar debiera ajustar el tema de las pérdidas por corrupción, si bien una mayor autonomía de las ciudades agrega micromanagement, que a mi no me entusiasma demasiado...

	08-09-2004 23:44									#34
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

quote: Originally posted by Omnigato Tienes toda la razón en lo que dices, pero no creo que haya ciudades en la "vida real" (ya me dirán que tiene de irreal el civ3) que llegue a unos niveles productivos tan penosos como ocurre en el juego por culpa de la corrupción.

Hombre, con ese simil puedes imaginar que todo eso no es solo corrupción, sino que una ciudad no puede ceder toda su producción y riqueza al bien común

	10-09-2004 05:58									#35
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¿No es mucho más sencillo pensar que Civ es un universo paralelo con sus propias reglas y que nadie ha dicho que tengan que ser como las que conocemos? Nadie dijo que fuese un simulador.
Porque vamos a ver: ¿Quién se queja de que las torres se muevan? Y por si eso fuera poco, ¿por qué sólo pueden moverse hacia delante, atrás y los lados? Hay gente cuya vida está basada en esta y otras reglas parecidas.

Civ es un juego hecho de forma tal que es divertido. Punto. Cualquier semejanza con la realidad es pura coincidencia.

	10-09-2004 08:27									#36
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No sé, pero a mi me gusta la corrupción

Encuentro que favorece de alguna manera imperios chicos, sin que los grandes pierdan su poder

	10-09-2004 18:42									#37
	Got spare money?

Johann, deberias de dejarlo, no te deja nada bueno

	10-09-2004 18:51									#38
	Support Apolyton or Terrorists Win

quote: Originally posted by Kelzad No sé, pero a mi me gusta la corrupción Encuentro que favorece de alguna manera imperios chicos, sin que los grandes pierdan su poder

	10-09-2004 21:31									#39
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quote: Originally posted by Kelzad No sé, pero a mi me gusta la corrupción

¿De menores?...

	21-09-2004 21:02									#40
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Señores, estuve trabajando un poco en la sombra en mi estudio sobre corrupción y llegué a un resultado muy interesante.

Puede que piensen que el Palacio Prohibido no vale ni para cascarla, pero puede valer menos según su colocación geográfica.

Si alguno recuerda mis primeras explicaciones sobre el funcionamiento del cálculo de la distancia en Civ III basado en el estudio de Alexman, se dará cuenta de que la máxima distancia (el parámetro MAX D), sólo se puede alcanzar en los extremos norte y sur.

Para que me entiendan, supongamos, un mapa estandar de 100 x 100 casillas y con polos norte y sur (bordes este y oeste conectados, bordes norte y sur bloqueados). Para este tipo de mapas, el parámetro MAX D es 50 (la máxima distancia posible en el mapa).

El hecho de que los bordes este y oeste estén conectados impide que en esa dirección se alcance la distancia máxima, pues cuando se rebasan la mitad de las casillas en dirección este, la distancia más corta se alcanza por el oeste.

Sin embargo esto no sucede en los bordes norte y sur por estar bloqueados. Así que la mejor forma de colocar los palacios es uno al norte y el otro al sur. Diría más, la mejor forma sería colocar la capital a unas 13 casillas de uno de los polos y el otro palacio a otras 13 casillas del otro polo, dejando 24 casillas entre ellos. Esto es, a un cuarto de la distancia máxima respecto a los polos y dejando la mitad de la distancia máxima entre los palacios.

Claro que la presencia de obstáculos y otras civs pueden hacer que esta colocación no sea posible pero si deja ver que la mejor pauta de expansión es la vertical.

¿Qué les parece?.

	21-09-2004 22:44									#41
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quote: Originally posted by Kramsib ¿Qué les parece?.

Una buena noticia

Si lo he entendido bien, es más provechoso colocar el palacio prohibido al sur o al norte de nuestra cápital, el problema son las demás civs y si el mapa es muy grande es muy difícil ponerlo proporcional de casillas, de todas formas si poniendo la capital y el palacio prohibido en "vertical" se consigue menos corrupción es una buena noticia y una cagada (otra más ) por parte de Firaxis al no tenerlo en cuenta, se supone que el mundo es redondo y se conecta por los 4 costados

Gran trabajo Kramsib

	22-09-2004 01:17									#42
	Remove this text

Bueno, en el editor de Civ III es posible crear mundos toroides si se desea, pero es imposible hacer una representación del mundo real y que además sea toroide.

No es una cagada de Firaxis es que en un tablero es imposible representarlo.

Es más, representar un mundo esférico en un mapa plano es el mayor problema de la historia de la cartografía, la representación a escala del mundo ha dado verdaderos quebraderos de cabeza y múltiples proyecciones.



Vale que Firaxis la haya cagado en algunos aspectos pero no les podemos culpar de ser incapaces de cuadrar el círculo porque nadie puede

	22-09-2004 01:34									#43
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Glups

Entonces es cagada mía

No lo sabía esto

Gracías por aclararlo, una pregunta, ¿Si pones el palacio prohibido al norte o sur de la capital, sin ponerlo equivalente, tiene menos corrupción que si lo pones al este o oeste de la capital a la misma distancia? ¿O solo funciona bien cuando se pone equivalente por el norte o sur?

Danke

	22-09-2004 03:04									#44
	Got spare money?

Curioso... muy curioso... gran trabajo Kramsib

	22-09-2004 03:06									#45
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Ejem.. ahora bien.. si no recuerdo mal, en Call to Power, el mundo era redondo y podías atravesar los polos...

	22-09-2004 03:47									#46
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En el Civ tambien se puede perimitir atravesar los polos, con el editor

	22-09-2004 14:31									#47
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quote: Originally posted by Gosties Glups Entonces es cagada mía No lo sabía esto

No te preocupes, nos pasa a todos, a priori parece que los mapas toroides son mejores por representar mejor la esfericidad de la tierra. Para un mapa aleatorio puede ser, pero cuando se trata de representar mapas reales uno se da cuenta de que no puede ser, que navegando por el polo norte no se puede llegar al polo sur.

quote: Gracías por aclararlo, una pregunta, ¿Si pones el palacio prohibido al norte o sur de la capital, sin ponerlo equivalente, tiene menos corrupción que si lo pones al este o oeste de la capital a la misma distancia? ¿O solo funciona bien cuando se pone equivalente por el norte o sur? Danke

Veamos, para colocar la capital y el palacio prohibido creo que hay 2 criterios.

El primero y más importante es que cada palacio (tanto el prohibido como el de la capital), deben estar en el epicentro del mayor número de ciudades. Este es fundamental, ya que permite aprovechar al máximo la cercanía a estos palacios.

El segundo es el que he expuesto, pero aclaro, con vistas a una expansión "global", es decir, a la mayor expansión posible, la mejor manera de aprovechar los efectos reductores de la distancia de los palacios es hacerlo en la misma vertical, o de una forma general, en la dirección en la que están los bordes cerrados.

Más claro, miren, ayer lo trasladé a un problema geométrico:

1. Supongan que el mapa es un damero de 100 x 100 casillas sobre el que van insertados unos números.

2. Ustedes deben elegir dos casillas sabiendo que:

a) Las casillas elegidas tienen asociado el valor 0.
b) Las casillas inmediatamente adyacentes toman el valor 1.
c) Las casillas del segundo anillo toman el valor 2, las del tercero 3, etc., ...

3. Deben elegir las dos casillas intentando que la suma de los números de todo el damero sea mínima.

Tengo que advertirles que el problema expusto no se adapta perfectamente al caso, pero sí es muy aproximativo y muy gráfico (no se adapta porque el tablero en Civ es isométrico y no cuadrado como un damero). Tampoco se adapta perfectamente porque el damero tiene los 4 bordes bloqueados. Sin embargo me sirve para ilustrar como intuitivamente se llega a la solución. ¿La adivinan?.

Si fuera elegir una sola casilla, la colocarían en el mismo centro del damero, pero al tener dos, basta con desplazar una de ellas hacia un lado y cubrir el lado contrario con la otra casilla.

Volviendo al mapa cilíndrico de Civ, es lo mismo, pero eligiendo la dirección de los bordes bloqueados, ya que la distancia por los que están unidos no puede superar la mitad de la distancia total.

Todavía lo expondré más claro apoyándome en los gráficos adjuntos. (Perdonen el Paint, pero lo he hecho muy rápido).

En el primer gráfico tenemos en azul un meridiano sobre el que hemos colocado dos puntos azules, estos son los palacios (de captial y de palacio prohibido), la zona circundante en verde es una zona de baja distancia, y la zona amarilla es una zona de distancia media.

En el siguiente gráfico tenemos los palacios justo sobre el ecuador, el resultado es el mismo, el tamaño de las áreas de baja distancia y media distancia es la misma.

Sin embargo, si los palacios se desplazan a un meridiano distinto al Ecuador, comienza a aparecer un área roja de alta distancia debido al hecho de que los polos no se pueden atravesar.

Mientras que cualquier meridiano no da lugar a zonas rojas, todos los paralelos dan lugar a zonas rojas salvo uno, el ecuador. Parece pues obvio que la mejor opción es colocar un palacio al norte del otro (bastaría con eso, podría estar uno más a la derecha y otro más a la izquierda, los bordes este y oeste están conectados y hacen que no aparezcan zonas rojas, lo principal es que esté uno hacia el norte y el otro hacia el sur).

	22-09-2004 15:05									#48
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Perfectamente captado Kram Didácticamente impecable.

	22-09-2004 15:23									#49
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Pues yo creo que la mejor opción es en diagonal. Por ejemplo, si dividimos el mapa en 4 rectángulos iguales, un palacio debería estar en el centro del rectángulo noroeste y el otro palacio en el centro del rectángulo sureste.

Last edited by FanCiv on 22-09-2004 at 15:40

	22-09-2004 15:34									#50
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quote: Originally posted by FanCiv Pues yo creo que la mejor opción es en diagonal.

Esto que dices Fan Civ tiene mucho sentido. Si los 4 bordes estuvieran bloqueados sería la opción que resuelve el primer problema, pero al haber 2 bordes bloqueados, tanto la opción diagonal como la vertical parecen ser igual de válidas.

Lo que ahora estoy haciendo es una hoja excell para mapear y estudiar cual es de verdad la mejor opción, pero como una primera intuición está claro que uno debe estar más al norte y el otro más al sur. Luego veré si desplazarse más a la derecha o a la izquierda es mejor o peor.

	22-09-2004 15:53									#51
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Todo esto, Kramsib, está muy bien y es muy válido... para PTW. Pero en C3C (por lo menos en la 1.22), el Palacio Prohibido no tiene área de influencia. Sólo afecta a una sóla ciudad.

O por lo menos, es lo que yo he extraído de esta thread.

	22-09-2004 16:10									#52
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No, sigue siendo afectando a las ciudades que le rodean...pero en solo uno de los dos aspectos que antes contaban. Antes, tanto en la capital como en el PP se contaban las distancias y el rango a partir de ellos (rango es el número que ocupa la ciudad empezando a contar de las más cercanas hacia afuera). Ahora el PP sigue siendo un nuevo centro para contar las distancias, pero ya no se empieza a contar el rango a partir de el si no que se mantiene a partir de la capital. Por ello su poder es menor, pero sigue teniendo. Luego se puede seguir aplicando los esquemas anteriones, teniendo en cuenta que uno de los puntos es mucho menos poderoso que otro

	22-09-2004 16:11									#53
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Claro Karoch, pero es que estamos hablando de "distancia" y corrupción por distancia. Lo que falta es analizar la influencia de la corrupción por rango, pero voy paso a paso, de momento estoy estudiando de manera pormenorizada la corrupción por distancia.

Piensa que si la corrupción es la suma de la corrupción por distancia y la corrupción por rango, si el rango permanece constante y minimizo la corrupción por distancia, lo que alcanzo es una menor corrupción total.

	22-09-2004 18:04									#54
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Vaya, creo que voy a tener que volver a leerme toda la thread. Parece que no me quedé bien con la copla.

Gracias por el resumen...

	22-09-2004 19:14									#55
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Excelente trabajo Kramsib

	23-09-2004 14:03									#56
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Observen qué belleza:

Programé una hoja Excell para que me hiciera un mapeado de las distancias de todas las casillas hacia los palacios. Luego me halla la suma de todas esas distancias. Luego tanteando las coordenadas de los palacios fuí buscando las coordenadas que me dan menor suma total de distancias (menor corrupción por distancia). Si me funcionara el QBasic hubiera intentado programar un contador para que me hiciera el proceso de tanteo de forma automática. De todos modos creo que he encontrado la solución.

Fan Civ tenía razón la mejor opción es la diagonal incluso aunque los bordes estén abiertos, pero yo no estaba equivocado en que uno debe estar más al norte y el otro más al sur.

Apréciense, en los cuadrados verdes están las zonas de baja distancia respecto al palacio (zonas de baja corrupción por distancia). Y apreciense también que aparecen unas zonas rojas con una alta corrupción por distancia.

Así pues, el esquema de expansión debe seguir no un patrón vertical sino más bien un patrón diagonal.

Además el verdadero objetivo de esta nueva hoja excell es, en un futuro, hacer mapeados completos de corrupción incluyendo el resto de factores que la afectan.

¿Qué les parece?.

PDT:

¿Alguien sabe cómo puedo, en Excell, asignar automáticamente un color a las celdas según el número que contengan?. Gracias de antemano.

Attachment: mincorr.jpg
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	23-09-2004 14:14									#57
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1.- Selecciona las celdas que tienen los valores.

2.- Menu FORMATO.

3.- Opción FORMATO CONDICIONAL.

4.- Llenas tus condicionantes.

5.- Click en boton FORMATO.

6.- Click en pestaña TRAMAS.

7.- Escoges el color que deseas.

8.- Click en ACEPTAR.

9.- Puedes poner más de una condicionante en el primer menu.

	23-09-2004 18:24									#58
	Got spare money?

Kramsib, deberias de conseguirte una novia...YA!



por lo demas, excelente investigacion

	23-09-2004 18:27									#59
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quote: Kramsib, deberias de conseguirte una novia...YA!

Sí, y cuando la consiga que busque para los demás.

	24-09-2004 13:34									#60
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¿Una novia? ..., no se yo si vendrá el segundo advenimiento antes de que suceda tal cosa.

Pero mientras llega les puedo ofrecer la primera hoja excell que mapea distancias.

Válida para mapas planos (4 bordes bloqueados), cilíndricos (mapas con polos N-S) y mapas toroides (4 bordes conectados), de hasta 250 x 250 casillas (el máximo en civ 3 son 362 x 362 pero la hoja excell no tiene tantas columnas).

Por cierto, una cosa, las coordenadas de los palacios deben ser o bien Par, Par, o Impar, Impar.

Ejemplo, Y = 4, X= 6, o Y = 17, X = 35, no son válidas las coordenadas, Y = 8 , X = 7.

Esto es por la perspectiva isométrica, en la cual un mapa es un cuadrado inscrito en un gran rombo, de forma que realmente, los mapas tienen la mitad de casillas de sus dimensiones, si crean un mapa aleatorio y le ponen la cuadrícula de coordenadas en el editor verán que faltan la mitad de las coordenadas.

Creo que esa es la razón por la que en Civ II se podían editar salvadas en hexadecimal para incluir unidades en esas coordenadas "fantasma" y hacer que sus ZOC formaran una pared intraspasable en los escenarios.

Por los demás aquí les dejo la hoja Excell. Que ustedes lo mapeen con salud.

PDT:

Tengan paciencia cuando introduzcan valores pues tarda algo en calcular todas las celdas.

Usen el Zoom para una visión panorámica.

Muchas Gracias a Samuel por explicarme lo del formato condicional

Attachment: mapa de distancias.rar
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