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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:18
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Originally posted by SAMUEL2904
Españoles.
No se hagan patos, an mi anterior post me referí a ustedes, y lo saben bien.
Asi que contesten. 
¿Por qué se van de huevones por tanto tiempo?  |
No todo el mundo se va de puente. El 6 y el 8 de Diciembre son fiestas nacionales por dos motivos distintos (uno de ellos religioso  ). Los que quieren no trabajar el día 7 generalmete lo tienen que coger de sus 23 días laborales, o 30 naturales, al año a los que todo bicho viviente suele tener derecho, NO ES UN REGALO, a ver si te crees que los empresarios españoles son, siquiera, algo generosos... ...efectivamente no lo son, como en todas partes. 
De hecho, la semana pasada lei un artículo en un periódico en el que citan un estudio que confirma que en España sólo el 22% de los empleados que hacen horas extras las cobran... 
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:18
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El hecho de la existencia resulta un evento asombroso por tres motivos motivos:
1º. Por el acto que precede a la existencia. ¿Cuál es la razón por la que algo exista?. ¿Si antes no hubo nada, cuál es el por qué de que exista algo?, ¿qué impulsó el paso de la nada al todo?.
¿DE DÓNDE VENIMOS?
2º. Si asumimos que algo existe. ¿Cual es el fin, objetivo de su existencia?.
¿A DÓNDE VAMOS?
3º. Ante el conocimiento del hecho de la existencia. ¿Cuál es nuestro papel en esto?.
¿QUIÉNES SOMOS?
La vida como contraposición a lo inerte, es el inicio del dilema de la existencia. Si observamos la evolución de los seres vivos vemos que provienen de una larga línea evolutiva, desde los primeros microorganimos, hasta los grandes mamíferos. La constante que se ha manifestado a lo largo del tiempo es el hecho de que los seres vivos han luchado por su supervivencia, y evolucionan hacia organismos más eficientes, que tratan de obtener el máximo posible de la materia inerte.
De entre todos los seres vivos, el HOMO destacó por ser el primero en dejar de estar sometido a la restricción de la supervivencia y comenzó una escalada por encima del límite natural. Una vez superada esta primera barrera de la existencia, el HOMBRE ha sido el primer ser vivo de nuestro planeta que se plantea cuestiones más complejas a la supervivencia.
Los nuevos dilemas que se le presentan superan su mente limitada y no encuentra una respuesta a las preguntas que expusimos al principio.
Los intentos de responder a estas preguntas, llevaron al hombre a desarrollar la Religión, los Humanismos (la filosofía) y las "Ciencias Ocultas".
Por la religión, el hombre inventó Ídolos, dioses inventados con los que explicar su procedencia, su identidad y sobre los que proyectaban su objetivo de ser.
Por los humanismos, el hombre se convirtió en el guía de su propio camino.
Por las ciencias ocultas, el hombre utiliza la magia y la superstición, los elementos naturales como modelo.
Ahora bien, ante este proceso de búsqueda de respuestas, los creyentes creen que la divinidad se reveló al hombre y le mostró la respuesta a las preguntas que se planteaba. A partir de ahí, el creyente comienza una relación con la divinidad que le lleva a la plenitud, esto significa alcanzar el fin último para el cual existe (su objetivo de existencia). Aquí la religión no se basa en la creación de Ídolos, (el hombre creando divinidades, sino que es la divinidad la que acerca al hombre).
Otros niegan este hecho de modo que creen que el hombre está sólo frente a sus dilemas que debe intentar responder y que ya acordamos que no conseguirá responder de un modo totalmente satisfactorio. (No hay acercamiento de la divinidad, pues la divinidad no existe, sólo hay Ídolos, divinidades que crea el hombre).
A partir de ahí, se abre la brecha irreconciliable entre los que creen y los que no.
El hecho de que algunos individuos intenten interferir y aprovecharse tanto de la fe de los primeros como de la incredulidad de los segundos sólo es imputable a estos individuos.
Last edited by Kramsib on 04-12-2004 at 18:29
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:18
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Como individuo se me presenta el dilema de la existencia y el cristianismo me supone una explicación que me convence.
El cristianismo tiene su fundamento en el testimonio de vida, muerte y resurrección de Jesús, el Cristo.
Jesús nos manifiesta la existencia de Dios, y que Dios nos ama a cada uno de nosotros. Que ese amor se manifiesta en su deseo de que alcancemos la culminación de nuestras expectativas alcanzando la plenitud. Esa plenitud se corresponde con el fin para el cual existimos, fin que sólo Dios conoce y que sólo se nos puede revelar si voluntariamente decidimos aceptar la revelación que Dios ofrece.
Ante esta invitación el hombre puede aceptarla o rechazarla, pero no debería permanecer indiferente.
Yo decidí aceptarla.
Last edited by Kramsib on 04-12-2004 at 18:26
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:18
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quote:
Originally posted by Kramsib
El hecho de la existencia resulta un evento asombroso por tres motivos motivos:
1º. Por el acto que precede a la existencia. ¿Cuál es la razón por la que algo exista?. ¿Si antes no hubo nada, cuál es el por qué de que exista algo?, ¿qué impulsó el paso de la nada al todo?.
¿DE DÓNDE VENIMOS?
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Considerando que nosotros como individuos e incluso como planeta no contribuimos absolutamente nada para el mejoramiento del universo como un todo, se me hace algo supérfluo pensar que debe haber una razón para exisitr. Existimos, punto al igual que las piedras el agua y las estrellas. Eso es lo que importa.
quote:
2º. Si asumimos que algo existe. ¿Cual es el fin, objetivo de su existencia?.
¿A DÓNDE VAMOS?
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De nuevo, somos tan insignificantes en el esquema mayor de las cosas que es algo presuntuoso pensar que hay un objetivo "superior".
quote:
3º. Ante el conocimiento del hecho de la existencia. ¿Cuál es nuestro papel en esto?.
¿QUIÉNES SOMOS?
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Animales. Como muchos otros.
quote:
La vida como contraposición a lo inerte, es el inicio del dilema de la existencia. Si observamos la evolución de los seres vivos vemos que provienen de una larga línea evolutiva, desde los primeros microorganimos, hasta los grandes mamíferos. La constante que se ha manifestado a lo largo del tiempo es el hecho de que los seres vivos han luchado por su supervivencia, y evolucionan hacia organismos más eficientes, que tratan de obtener el máximo posible de la materia inerte.
De entre todos los seres vivos, el HOMO destacó por ser el primero en dejar de estar sometido a la restricción de la supervivencia y comenzó una escalada por encima del límite natural. Una vez superada esta primera barrera de la existencia, el HOMBRE ha sido el primer ser vivo de nuestro planeta que se plantea cuestiones más complejas a la supervivencia.
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No realmente, nuestro objectivo en esta vida sigue siendo la supervivencia... cada vez con menores limitaciones y obstaculos por supuesto. Lo único que realmente nos separa de los animales es que somos la primera especie capaz de cambiar el entorno a nuestro favor, por decirlo de otro modo, hemos aprendido a sobrevivir "mas facilmente".
quote:
Los nuevos dilemas que se le presentan superan su mente limitada y no encuentra una respuesta a las preguntas que expusimos al principio.
Los intentos de responder a estas preguntas, llevaron al hombre a desarrollar la Religión, los Humanismos (la filosofía) y las "Ciencias Ocultas".
Por la religión, el hombre inventó Ídolos, dioses inventados con los que explicar su procedencia, su identidad y sobre los que proyectaban su objetivo de ser.
Por los humanismos, el hombre se convirtió en el guía de su propio camino.
Por las ciencias ocultas, el hombre utiliza la magia y la superstición, los elementos naturales como modelo.
Ahora bien, ante este proceso de búsqueda de respuestas, los creyentes creen que la divinidad se reveló al hombre y le mostró la respuesta a las preguntas que se planteaba. A partir de ahí, el creyente comienza una relación con la divinidad que le lleva a la plenitud, esto significa alcanzar el fin último para el cual existe (su objetivo de existencia). Aquí la religión no se basa en la creación de Ídolos, (el hombre creando divinidades, sino que es la divinidad la que acerca al hombre).
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La religión también se basa creando divinidades. El día que me digas que se te apareció Jesus o el espiritu santo (y en la borrachera no cuenta ) entoncés lo voy a creer. A fin de cuentas la religión católica también termina siendo un culto a un ídolo basado en un libro escrito hace mas de dos mil años y con dudosa veracidad. Uds. creen en su palabra y lo toman como libro sagrado precisamente como acto de fé, no como acto de lógica, y al fin de cuentas están creando ídolos...
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Otros niegan este hecho de modo que creen que el hombre está sólo frente a sus dilemas que debe intentar responder y que ya acordamos que no conseguirá responder de un modo totalmente satisfactorio. (No hay acercamiento de la divinidad, pues la divinidad no existe, sólo hay Ídolos, divinidades que crea el hombre).
A partir de ahí, se abre la brecha irreconciliable entre los que creen y los que no.
El hecho de que algunos individuos intenten interferir y aprovecharse tanto de la fe de los primeros como de la incredulidad de los segundos sólo es imputable a estos individuos. |
¿Y los individuos como parte de una institución mayor? No se si entendí muy bien pero me sonó como que estas tratando de justificar ciertas acciones reprochables de la iglesia católica como obras de individuos... 
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:18
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Originally posted by Master Zen
Considerando que nosotros como individuos e incluso como planeta no contribuimos absolutamente nada para el mejoramiento del universo como un todo, se me hace algo supérfluo pensar que debe haber una razón para exisitr. Existimos, punto al igual que las piedras el agua y las estrellas. Eso es lo que importa.
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Debo entender que defiendes la existencia sin causa y eso no es posible. A todo efecto le corresponde una causa, debe por tanto haber una causa primera y origen de todo, de ahí que puedan correlacionarse los eventos en lo que llamamos Historia. En el paso de la nada al algo y del algo al todo ¿qué provocó la variación?, eso me parece una pregunta muy intrigante.
Que estés pensando que yo esté pensando que intento defender que esa primera causa y motor de todo es Dios, es ir mucho más allá de lo que yo pretendo.
Yo sólo pretendo hacer ver, que el origen de todo es algo que se escapa a nuestro conocimiento, y punto. Ciertamente existimos, pero no por casualidad, sino por una serie de eventos encadenados que han derivado en nuestra existencia.
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De nuevo, somos tan insignificantes en el esquema mayor de las cosas que es algo presuntuoso pensar que hay un objetivo "superior".
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Si somos insignificantes, algo somos, y es más, somos insignificantes en relación a algo que es superior a nosotros. Tú mismo te contradices.
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Animales. Como muchos otros.
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Siglos de existencia humana resumidos en una frase. Ningún animal dejó nada en pié durante siglos que no fueran sus restos mortales. Y el hombre sí. No somos por tanto tan ínfimos.
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No realmente, nuestro objectivo en esta vida sigue siendo la supervivencia... cada vez con menores limitaciones y obstaculos por supuesto. Lo único que realmente nos separa de los animales es que somos la primera especie capaz de cambiar el entorno a nuestro favor, por decirlo de otro modo, hemos aprendido a sobrevivir "mas facilmente".
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Sobrevivir será una condición necesaria, pero no suficiente. Si el sobrevivir fuera el único objetivo no cabría pensar en que algunos individuos decidieran quitarse la vida cuando pueden sobrevivir. A la condición necesaria de sobrevivir, se le une la suficiente de bien vivir. El hombre una vez puede sobrevivir, pasa a nuevas metas de bien vivir. De nuevo aparecen las aspiraciones a "algo mejor" que me negabas antes.
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La religión también se basa creando divinidades. El día que me digas que se te apareció Jesus o el espiritu santo (y en la borrachera no cuenta ) entoncés lo voy a creer. A fin de cuentas la religión católica también termina siendo un culto a un ídolo basado en un libro escrito hace mas de dos mil años y con dudosa veracidad. Uds. creen en su palabra y lo toman como libro sagrado precisamente como acto de fé, no como acto de lógica, y al fin de cuentas están creando ídolos...
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¿Y yo he dicho lo contrario?.
Por la religión, vuelvo a repetir, el hombre crea ídolos sobre los que proyecta sus deseos. Incluso algunos católicos pueden caer en la idolatría. Su religión se vuelve falsa.
Cuando el creyente se relaciona con objetos inertes y no tiene una relación con su divinidad, aparece la idolatría.
Cuando el creyente se encuentra con la divinidad es otra cosa. Esa es la verdadera religión.
Ahora bien, Master, tú me pides una experiencia empírica, física y sensible de ese encuentro, una aparición en cuerpo y espíritu, más aún, demandas una aparición cercana que no te deje duda, pero yo eso no te lo puedo dar, porque el encuentro del que yo hablo suele ser más espiritual que físico.
Así que no podremos ponernos nunca de acuerdo, y sólo queda aceptarnos como somos, aguantarnos y soportarnos con el buen rollito que emana en este foro. 
quote:
¿Y los individuos como parte de una institución mayor? No se si entendí muy bien pero me sonó como que estas tratando de justificar ciertas acciones reprochables de la iglesia católica como obras de individuos... |
No justificaba a la Iglesia, es más, lo que pretendía era imputar las culpas a los culpables. Si los individuos son culpables, son culpables pertenezcan o no a la iglesia católica, pero esas culpas no son imputables a Dios.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:18
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Originally posted by Master Zen
¿Pero porque es un dilema la existencia??? Porqué es necesario buscar una respuesta a todo y de no tenerla inventarla? Tal vez NUNCA sepamos la respuesta a la existencia... tal vez ni siquera la haya. Al fin de cuenta los religiosos lo único que hacen es inventar una respuesta que los deja satisfechos solo por el temor a la ignorancia. Vieras que bonita es la vida sabiendo que no se sabe nada... |
La existencia es un dilema porque implica hacer algo con ella, ordenarla a un fin.
No conozco a nadie que no tenga su existencia ordenada a ningún fin.
Ni siquiera creo que tú vivas sin una idea de futuro, sin planificar.
Así pues, voluntaria o involuntariamente, todos los días damos respuestas a la existencia, continuamente nos desplazamos hacia el futuro que nos trae nuevas decisiones que debemos tomar, problemas que debemos resolver.
Y lo debemos hacer porque si no lo hacemos perecemos.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:18
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Originally posted by Kramsib
Debo entender que defiendes la existencia sin causa y eso no es posible. A todo efecto le corresponde una causa, debe por tanto haber una causa primera y origen de todo, de ahí que puedan correlacionarse los eventos en lo que llamamos Historia. En el paso de la nada al algo y del algo al todo ¿qué provocó la variación?, eso me parece una pregunta muy intrigante.
Que estés pensando que yo esté pensando que intento defender que esa primera causa y motor de todo es Dios, es ir mucho más allá de lo que yo pretendo.
Yo sólo pretendo hacer ver, que el origen de todo es algo que se escapa a nuestro conocimiento, y punto. Ciertamente existimos, pero no por casualidad, sino por una serie de eventos encadenados que han derivado en nuestra existencia.
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Una pregunta que no necesariamente tiene una respuesta teológica
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Si somos insignificantes, algo somos, y es más, somos insignificantes en relación a algo que es superior a nosotros. Tú mismo te contradices.
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Somos insignifcantes con respecto al universo. Eso no es una contradicción. Y entre esa dimensión tan vasta se me hace algo ilógico que dios con su omnipotencia se haya molestado solo con esta piedrita en un rinconcito del espacio.
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Siglos de existencia humana resumidos en una frase. Ningún animal dejó nada en pié durante siglos que no fueran sus restos mortales. Y el hombre sí. No somos por tanto tan ínfimos.
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¿Y que hemos dejado en pie que no haya servido solo para nuestro propio bienestar? ¿Como realmente trascenedemos en esto del "big picture"?
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Sobrevivir será una condición necesaria, pero no suficiente. Si el sobrevivir fuera el único objetivo no cabría pensar en que algunos individuos decidieran quitarse la vida cuando pueden sobrevivir. A la condición necesaria de sobrevivir, se le une la suficiente de bien vivir. El hombre una vez puede sobrevivir, pasa a nuevas metas de bien vivir. De nuevo aparecen las aspiraciones a "algo mejor" que me negabas antes.
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Yo no negué esto. Dije precisamente que el hombre busca sobrevivir "mas facilmente". Solo en los ultimos 150 años una proporción decente de la población humana se ha podido de dejar de preocupar por la supervivencia como cuestión de vida o muerte. Hoy una gran parte aún lo hace.
quote:
¿Y yo he dicho lo contrario?.
Por la religión, vuelvo a repetir, el hombre crea ídolos sobre los que proyecta sus deseos. Incluso algunos católicos pueden caer en la idolatría. Su religión se vuelve falsa.
Cuando el creyente se relaciona con objetos inertes y no tiene una relación con su divinidad, aparece la idolatría.
Cuando el creyente se encuentra con la divinidad es otra cosa. Esa es la verdadera religión.
Ahora bien, Master, tú me pides una experiencia empírica, física y sensible de ese encuentro, una aparición en cuerpo y espíritu, más aún, demandas una aparición cercana que no te deje duda, pero yo eso no te lo puedo dar, porque el encuentro del que yo hablo suele ser más espiritual que físico.
Así que no podremos ponernos nunca de acuerdo, y sólo queda aceptarnos como somos, aguantarnos y soportarnos con el buen rollito que emana en este foro.
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Esto es lo que no me cae... sigue siendo buscando ídolos al fin y al cabo aunque insistas en que es "la divinidad quien busca al hombre". Lo que crees es un acto de fé y al fin y al cabo fuiste TU quien encontró la religión, no lo contrario.
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No justificaba a la Iglesia, es más, lo que pretendía era imputar las culpas a los culpables. Si los individuos son culpables, son culpables pertenezcan o no a la iglesia católica, pero esas culpas no son imputables a Dios. |
A ver... los culpables que OFICILAMENTE representan a Dios en la tierra, que son los encargados de interpretar la palabra y propagarla, los únicos capaces de oficiar misa, de recibir confesiones, etc. etc. etc. esto no tiene absolutamente nada que ver con la religión en si... 
Esto es como decir que el nazismo no tuvo nada que ver con el holocausto, solo fueron los individuos culpables de esos horrores.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:18
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Kramsib, no le veo el interés a discutir todo esto, la verdad. No obstante...
Lo que me parece fascinante es esa busqueda de una razón y una causa en todo. ¿No pueden ser simplemente cosas que pasan?
En cuanto al objetivo de la vida, ya lo discutimos aquí hace tiempo y llegamos a la conclusión que es un proceso químico energéticamente favorecido porque a largo plazo maximiza el incremento de entropía al que tiende el universo como sistema aislado que es. 
Last edited by Thorgal on 05-12-2004 at 03:20
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03-12-2004 21:31
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