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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:37
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Te estoy respondiendo, imbecil. Realmente no entendes un carajo, no? Hacer juicios de valor le resta validez a lo que dices, por el simple hecho de que el juicio de valor es una cosa totalmente subjetiva.
No necesito "discutir" mis propios principios morales o eticos (nadie me los va a cambiar). Si estoy aca para discutir procesos historicos y decir que, desde el punto de vista de los Austriacos en 1938, con la depresion economica, los problemas internos y el agitacionismo que hizo Hitler era valido que los mismos Austriacos apoyaran el Anschluss, y simplemente contestarte a tu estupido comentario de "seguro que los Austriacos de 1938 estaban felices" con un simple y rotundo "si, pues lo estaban, fijate tu en los libros."
Hombre, honestamente, no tienes ni medio pelo de diplomatico asi.
Last edited by Dr. Nick on 13-08-2005 at 07:37
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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¿Y qué que sea una opinón subjectiva? OBVIO que es subjetiva y sin embargo llevo una página tratando de hacerte la pregunta que solo estás esquivando por tu renuencia en evitar llegar a una conclusión que involucre una opinión moral, cosa que has evitado en casi cada discusión que he tenido contigo en los últimos meses.
Yo la verdad no entiendo que pasa contigo últimamente. Parece que te sientes superior a nosotros pobres ingenuos por no molestarte en meterte en asuntos morales o subjetivos. Déjame decirte algo: TODOS juzgamos las acciones que vemos en la vida, sean en el presente, sean en el pasado. No tiene nada de malo juzgar un évento de hoy o de 1938 basado en algún paradigma por el simple hecho de que no existen eventos perfectamente neutros, todos tienen consecuencias positivas o negativas (o ambas). Y en muchos casos no se necesita gran hindsight para darse cuenta de las posibles repercusiones futuras.
Te pasas como gran conocedor de historia y sin embargo eres incapaz de darte cuenta que no hay trabajo histórico donde no se juzgue el pasado, y la gran mayoría de las veces con los paradigmas del presente. Tampoco hay una sola noticia de la actual que no se juzgue, ya sea correcta o erroneamente. ¿Cuantas veces no has hablado en contra de la Guerra de Iraq? Allí mismo estas juzgando subjetivamente algo porque bien sabes que a la larga existe la (remota) posibilidad de que Bush haya estado en lo correcto todo este tiempo. Pero lo juzgaste. Subjetivamente.
En fin, si vas a discutir puros procesos históricos sin juzgarlos, creo que no vas a estar discutiendo mucho porque realmente no hay discusión, lo que hay es simple mención. Vas a mencionar lo que sucedia en Austria y punto porque no hay debate posible sobre algo que occurrió y fue evidente. Si eso es a lo que te vas a limitar de ahora en adelante mejor ni te molestes en abrir la boca y pasate surfeando el Wikipedia. Allí no hay discussiones.
Bueno de hecho si los hay, no creo que haya muchos artículos donde no haya algun hecho histórico juzgado retrospectivamente. En fin, haz lo que se te pegue la gana.
-MZ
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:37
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@MZ
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Nadie está negando que los Austriacos en ese momento hayan estado a favor de la ocupación Nazi. Mi punto era que simplemente no era la decisión correcta, ni viendolo retrospectivamente ni viendolo en 1938.
Es como decir que solo porque el pueblo estadounidense estuvo a favor de la guerra de Iraq en el 2003 fue algo bueno. Fue una decisión mala en su momento, y fue una decisión aún mas mala con el beneficio del "hindsight" 2 años después. |
No, es como decir que como el pueblo iraquí estuvo a favor de la guerra de iraq fue algo bueno.
Por otro lado creo que ahora no se está haciendo un juicio moral sino práctico: ¿Fue beneficioso que Hitler invadiera Austria? ¿Beneficioso para quien? Para los austriacos sí porque querían ser anexionados como ha sido establecido aquí y de hecho lo fueron. Benficioso para los alemanes también porqque querían anexionarse Austria y se la anexionaron fácilemente. Sobre las consecuencias tampoco fueron negativas, si no recuerdo mal la segunda guerra mundial comenzó porque Alemania invadió Polonia, no Austria. O sea que invadir Austria fue beneficioso y acertado.
Last edited by Thorgal on 13-08-2005 at 20:59
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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quote:
Originally posted by Thorgal
@MZ
No, es como decir que como el pueblo iraquí estuvo a favor de la guerra de iraq fue algo bueno.
Por otro lado creo que ahora no se está haciendo un juicio moral sino práctico: ¿Fue beneficioso que Hitler invadiera Austria? ¿Beneficioso para quien? Para los austriacos sí porque querían ser anexionados como ha sido establecido aquí y de hecho lo fueron. Benficioso para los alemanes también porqque querían anexionarse Austria y se la anexionaron fácilemente. Sobre las consecuencias tampoco fueron negativas, si no recuerdo mal la segunda guerra mundial comenzó porque Alemania invadió Polonia, no Austria. O sea que invadir Austria fue beneficioso y acertado. |
Creo que estabamos hablando del punto de vista Austriaco, no Germano. Repito lo que dije anteriormente, no porque algo es bien visto para alguien significa que es beneficioso. En 1932 Hitler fue electo ante gran euforia nacional, y sin embargo ya se sabía que tipo de persona era Hitler por su retórica escrita y oral y se podía asumir en ese entonces (claro, sin certidumbre) que a la larga podría tener más problemas que beneficios. Para 1938 no quedaba la menor duda de quien era Hitler, y ante similar euforia Austriaca uno se pregunta si realmente estaban concientes del daño al que serían arrastrados.
El caso del pueblo gringo es ilustrativo también. En 2004 votaron por Bush aún cuando su economía estaba en problemas, estaban metidos en una guerra sin fin a la vista, y la amenaza terrorista no había sido disminuida. La mayoría de nosotros en este foro (me parece que tu también) hemos estado vocalmente en contra y en el proceso hemos pasado juicio sobre algo sin saber realmente los efectos. El debate no ha sido: "Bush ganó porque la mayoría de la gente votó por el y porque piensan que está haciendo lo correcto". Eso no es debate, esa es una observación histórica innegable tal como decir que los Austriacos estaban felizes por el Anchluss. Pero el debate ha sido bastante mas profundo que eso y es por eso que no le veo nada de malo en juzgar hechos o procesos históricos, sea desde el punto de vista moral o práctico.
-MZ
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:37
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Bostero:
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si Hitler se hubiera retirado en el 38, entonces hubiera quedado bien en la historia.... |
Nick:
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En realidad... es cierto. |
MZ:
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Dile eso a los Austriacos y los Checos. |
Werna:
quote:
La triste verdad es que la mayoría de mis conpatriotas esperaba el Anschluss con ansias. |
Presta atencion a como empezo todo: Si Hitler se retiraba en el '38, hubiera quedado en la historia como un gran lider Aleman, a pesar del Anschluss (si se hubiera retirado en el '38, toda la "magna brutalidad" posterior al '38 del regimen nazi quizas no hubiese sucedido. Y los austriacos, felices no hubieran tenido problemas.
Pero no. Tu te metiste a cambiar el tema. Trataste de reencarrilarlo hacia las brutalidades antes de 1938, pero no, te fuiste a la mierda, no seguiste ese hilo y te fuiste por el de "asesinos, como iban a ser felices los austriacos, era malo malo malo". Y aunque Niessuh te trato de reencarrilar hacia el sentir austriaco y checo en el '38.
Se estaba discutiendo, CLARAMENTE, si el calificativo de "gran lider Aleman" le cabia a un Hitler que hipoteticamente se retiraba en el '38, y mas especificamente si el ascenso de Hitler justificaba y daba validez al sentir Austriaco en el Anschluss y TU te fuiste por las ramas queriendo discutir las CONSECUENCIAS del Anschluss, y negar que los Austriacos realmente esperaron y elogiaron el Anschluss con ganas.
Ahi tienes, te discuto, pues, lo que creo que quieres que te discuta. No me voy del tema, tu lo cambias y vas de aca para alla y de alla para aca.
Last edited by Dr. Nick on 14-08-2005 at 04:28
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:37
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Originally posted by Master Zen
Creo que estabamos hablando del punto de vista Austriaco, no Germano. Repito lo que dije anteriormente, no porque algo es bien visto para alguien significa que es beneficioso. En 1932 Hitler fue electo ante gran euforia nacional, y sin embargo ya se sabía que tipo de persona era Hitler por su retórica escrita y oral y se podía asumir en ese entonces (claro, sin certidumbre) que a la larga podría tener más problemas que beneficios. Para 1938 no quedaba la menor duda de quien era Hitler, y ante similar euforia Austriaca uno se pregunta si realmente estaban concientes del daño al que serían arrastrados.
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Ya, tu sabes muchas cosas, pero 70 años después. 
A ver si me aclaro, tu razonamiento es: la anexión de Austria fue algo malo porque Hitler luego la cagó al invadir la URSS. Es decir, siguiendo con tu analogía, invadir Afganistan fue malo porque luego invadieron irak y la cagaron. No entiendo un pijo de tus razonamientos. 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Originally posted by Dr. Nick
Presta atencion a como empezo todo: Si Hitler se retiraba en el '38, hubiera quedado en la historia como un gran lider Aleman, a pesar del Anschluss (si se hubiera retirado en el '38, toda la "magna brutalidad" posterior al '38 del regimen nazi quizas no hubiese sucedido. Y los austriacos, felices no hubieran tenido problemas.
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¿Y que tal los Austriacos no-tan-felices? Los judios, los comunistas, los socialistas, los pro-independentistas, que immadiatamente despues del Anschluss fueron arrestados, deportados a campos de concentración (que YA existían). Pintas tu versión convenenciera de la historia como si el 100% de la población Austriaca estuvo a favor y eso es ridiculo. Si bien había miles saludando y gritando de euforia anta la entrada de las tropas nazis, había también otros miles que ya estaban preparando sus maletas y sus escondites. Haces creer que la brutalidad Nazi solo se dió hasta que empezara la guerra. 
quote:
Pero no. Tu te metiste a cambiar el tema. Trataste de reencarrilarlo hacia las brutalidades antes de 1938, pero no, te fuiste a la mierda, no seguiste ese hilo y te fuiste por el de "asesinos, como iban a ser felices los austriacos, era malo malo malo". Y aunque Niessuh te trato de reencarrilar hacia el sentir austriaco y checo en el '38.
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Felicidad != beneficio. Vete metiendo eso a la cabeza. Dime por favor que beneficio, incluso en 1938, trajo la anexión aparte de hacer a cierto segmento de la población Austriaca "feliz".
quote:
Se estaba discutiendo, CLARAMENTE, si el calificativo de "gran lider Aleman" le cabia a un Hitler que hipoteticamente se retiraba en el '38, y mas especificamente si el ascenso de Hitler justificaba y daba validez al sentir Austriaco en el Anschluss y TU te fuiste por las ramas queriendo discutir las CONSECUENCIAS del Anschluss, y negar que los Austriacos realmente esperaron y elogiaron el Anschluss con ganas.
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Y mantengo mi postura que Hitler no hubiera pasado a la historia como "gran lider" por el hecho de aunque trajo muchos beneficios para el pueblo alemán (y nótese que para el 38 realmente no había gran benefico para los Austriacos aparte de la "felicidad" popular) particularmente en aspectos económicos y políticos, ya para 38 la maquinaria de represión Nazi estaba en marcha y las atrocidades habían comenzado. Ya para el 38 había campos de concentración. Ya para el 38 se había establecido una dictadura absoluta. Ya para el 38 estaba claro la repreción racial Judía (Kristalnacht, la huida de miles ya había comenzado). Si crees que todo esto es digo de un gran hombre que pasaría a la historia casi como un héroe, no se de donde sacas tus valores. 
Seguro también diras que Pinochet pasará a la historia como un gran hombre a pesar de la tiranía por los beneficios que trajo su régimen a posteriori. No niego que es muy miópico negar lo bueno que hizo incluso un tirano, pero ten cuidado con los calificativos que usas.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Originally posted by Thorgal
Ya, tu sabes muchas cosas, pero 70 años después.
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¿O sea que nadie sabía de las represión Nazi en Austria en el mismo 1938? Ni siquiera los que los sufrieron?
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A ver si me aclaro, tu razonamiento es: la anexión de Austria fue algo malo porque Hitler luego la cagó al invadir la URSS. Es decir, siguiendo con tu analogía, invadir Afganistan fue malo porque luego invadieron irak y la cagaron. No entiendo un pijo de tus razonamientos. |
Yo no entiendo un pijo de como llegas a creer que esos son mis razonamientos.
La anexión de Austria fue mala en 1938 porque estableció el aparato de represión Nazi en un territorio donde no existía antes. Fue mala porque immediatamente después del Anschluss mucha gente sufrió las repercusiones de dicha represión. Fue mala porque francamente aparte de cuestiones de ego, felicidad, y orgullo, no le veo un beneficio tangible al haber quedado sometido a dominio Nazi.
Y yo nunca he dicho que invadir Afganistán fue malo, al contrario, estoy 100% a favor de que se haya hecho. A diferencia del Anschluss, después de Afghanistan Al Qaeda estaba en fuga, se había derrocado a tal vez el peor régimen de la tierra, y habían cobrado una justa venganza por haber sido atacados primero. En ese caso creo que si, Bush hubiera pasado a la historia como al menos un presidente no tan mediocre.
Realmente no se de donde sacaste esa supueta lógica mía. No me atribuyas palabras que nunca dije.
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:37
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¿Y que tal los Austriacos no-tan-felices? Los judios, los comunistas, los socialistas, los pro-independentistas, que immadiatamente despues del Anschluss fueron arrestados, deportados a campos de concentración (que YA existían). Pintas tu versión convenenciera de la historia como si el 100% de la población Austriaca estuvo a favor y eso es ridiculo. Si bien había miles saludando y gritando de euforia anta la entrada de las tropas nazis, había también otros miles que ya estaban preparando sus maletas y sus escondites. Haces creer que la brutalidad Nazi solo se dió hasta que empezara la guerra. |
Y meta con querer evaluar el sentir popular austriaco en "bueno" o "malo", que no entiendes que el argumento no tiene nada que ver con eso? REPITO: tu preguntaste si los austriacos, en general, estaban felices, y con rotunda certeza Wernazuma te dijo que "SI, LA POBLACION EN GENERAL LO ESPERABA CON ANSIAS". No me voy a ir mas por las ramas de este argumento peregrino, ya que me vas a acusar de evadirme la pregunta. Ya no me interesa ni evaluar si era valido o no eso, ya que no viene al caso. Tu estupido comentario "frase-hecha" ya quedo refutado, asique dejalo asi, y punto.
quote:
Felicidad != beneficio. Vete metiendo eso a la cabeza. Dime por favor que beneficio, incluso en 1938, trajo la anexión aparte de hacer a cierto segmento de la población Austriaca "feliz". |
En todo caso, Master Zen, tienes los terminos invertidos, y no te crease muy astuto por invertirlos a proposito.
BENEFICIO ergo FELICIDAD es bastante valido, y es justamente el pensamiento colectivo de los Austriacos en 1938. Hitler habia revitalizado la industria, la infraestructura y el sentir cultural y popular Aleman. Desafortunada y generalmente a nadie le interesaba el destino de comunistas o del pueblo judio en 1938 excepto a los mismos comunistas y judios. De modo que, por supuesto que los austriacos tenian derecho, en general, a sentirse felices. Los aliados habian derrumbado un Imperio Austriaco de 400 años, habian sido derrotado, y estaban en la misma profunda crisis economica. Hitler venia a remediar todo eso. Es valido o no, que los Austriacos esperaran felices los beneficios que Hitler habia llevado a Alemania se fueran por el lado de Austria y por eso fueran felices con el Anschluss.
quote:
Y mantengo mi postura que Hitler no hubiera pasado a la historia como "gran lider" por el hecho de aunque trajo muchos beneficios para el pueblo alemán (y nótese que para el 38 realmente no había gran benefico para los Austriacos aparte de la "felicidad" popular) particularmente en aspectos económicos y políticos, ya para 38 la maquinaria de represión Nazi estaba en marcha y las atrocidades habían comenzado. Ya para el 38 había campos de concentración. Ya para el 38 se había establecido una dictadura absoluta. Ya para el 38 estaba claro la repreción racial Judía (Kristalnacht, la huida de miles ya había comenzado). Si crees que todo esto es digo de un gran hombre que pasaría a la historia casi como un héroe, no se de donde sacas tus valores. |
El caso es que, en la decada del '30, a gran parte del mundo le chupaba un reverendo huevo lo que le pudiese pasar a judios y comunistas. Y mas alla de que la dictadura se hubiese consolidado ya para 1934 incluso, Kristallnacht no fue hasta Noviembre del '38 (corroboralo donde quieras). Y ya me vas a mostrar tu que los "Graaandes lideres" no tienen las manos manchadas de la sangre de alguno.
quote:
Seguro también diras que Pinochet pasará a la historia como un gran hombre a pesar de la tiranía por los beneficios que trajo su régimen a posteriori. No niego que es muy miópico negar lo bueno que hizo incluso un tirano, pero ten cuidado con los calificativos que usas. |
Que comentario estupido. En 1970/80 el paradigma era otro, ya habia declaracion de los derechos humanos, Pinochet estaba aplicando metodologia que ya no era moralmente valida.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:37
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@MZ
 Me estás mezclando el concepto personal que tienes del bien y del mal y de los nazis (que creo compartimos en este foro casi todos ) con lo que fue bueno y acertado para el bando de los nazis, (los de Austria o los de Alemania da igual, que en Austria eran tanto o más nazis quye en Alemania) formando un potaje tremendo donde no se entiende nada.
A ver, dices que el Anschluss de marras fue malo desde un punto de vista moral absoluto y divino porque conllevó exterminios y represiones, de acuerdo. Y que por tanto no fue bueno desde ningun punto de vista para los Austriacos que terminaron convertidos en nubecillas de humo en Auswitch. Evidentemente. Ahora bien ¿fue beneficioso, bueno (dentro de una rigurosa malevolencia por sssupuesto) y acertado para los nazis, tanto a alemanes como austríacos? Pues yo creo que sí. ¿Estamos de acuerdo?
Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema.
Last edited by Thorgal on 15-08-2005 at 19:59
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Bostero
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Originally posted by Thorgal
Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema. |
EXACTO ¡¡¡¡, a eso me referia cuando "inicie sin querer" este debate. Toda la politica del Reich hasta ESE entonces se enfocaba a engrupir al pueblo germano en su predica, y de cierto modo se hicieron "grandes" cosas para llevar a cabo ese objetivo de fomentar la popularidad nazi. Lo q sucede es q Hitler llevo a cabo medidas para solucionar el descontento social de la MAYORIA, que por consiguiente llevaron a opacar, ignorar o casi eliminar las evidencias de los crimenes hacia las MINORIAS.
no existe una forma de gobierno q NO perjudique al 100% del pueblo, es decir, todos aquellos grandes que han pasado a la historia deben haberse agendado en su conciencia varias victimas, solo q supieron retirarse a su debido tiempo, y la MAYORIA conforme con lo q hicieron hasta tal momento, en su beneficioso alcanzado, opacaron el malestar de los afectados.
por supuesto para tratar este tema debemos eliminar el "hindsight" y colocarnos en la mente q se manejaba por aquella fecha. Ningún aleman/austriaco tenia acceso ni siquiera a las adyacencia de los campos.
Vuelvo a poner el mismo ejemplo de la dictadura argentina, si los represores hubieran ganado la guerra de las malvinas, se hubieran retirado con todos los honores y hasta el momento no hubiera sido de conocimiento publico ninguna de las atrocidades cometidas.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Solo te respondo por la risa que me da como sigues y sigues cambiado el tema o discutiendo cosas que nadie está negando, en fin aquí va:
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Originally posted by Dr. Nick
Y meta con querer evaluar el sentir popular austriaco en "bueno" o "malo", que no entiendes que el argumento no tiene nada que ver con eso? REPITO: tu preguntaste si los austriacos, en general, estaban felices, y con rotunda certeza Wernazuma te dijo que "SI, LA POBLACION EN GENERAL LO ESPERABA CON ANSIAS". No me voy a ir mas por las ramas de este argumento peregrino, ya que me vas a acusar de evadirme la pregunta. Ya no me interesa ni evaluar si era valido o no eso, ya que no viene al caso. Tu estupido comentario "frase-hecha" ya quedo refutado, asique dejalo asi, y punto.
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Para empezar, yo nunca pregunté si los austriacos eran felizes o no, Werna hizo la aclaración del sentimiento general (mas no total) de la población austriaca, Niessuh luego la confirmó. Yo nunca lo negué, es mas jamás cuestioné ese hecho, el que le ha seguido dandole y dandole vueltas has sido tú y atribuyendome palabras y argumentos que nunca he hecho. Por favor quiero que me cites en donde diablos pregunté o negué si en promedio los austriacos fueron felices.
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En todo caso, Master Zen, tienes los terminos invertidos, y no te crease muy astuto por invertirlos a proposito.
BENEFICIO ergo FELICIDAD es bastante valido, y es justamente el pensamiento colectivo de los Austriacos en 1938. Hitler habia revitalizado la industria, la infraestructura y el sentir cultural y popular Aleman. Desafortunada y generalmente a nadie le interesaba el destino de comunistas o del pueblo judio en 1938 excepto a los mismos comunistas y judios. De modo que, por supuesto que los austriacos tenian derecho, en general, a sentirse felices. Los aliados habian derrumbado un Imperio Austriaco de 400 años, habian sido derrotado, y estaban en la misma profunda crisis economica. Hitler venia a remediar todo eso. |
BENEFICIO != FELICIDAD.
Mejor ni te recuerdo la última vez que trataste de empezar un argumento semántico en base a definiciones que encuentras en el primer diccionario en-linea ("la emoción es irracional por definición"  ). No me digas que quieres una segunda ronda. Felicidad es una condición emocional que puede o no puede estar ligada a un beneficio tangible. La definición se complica aún más si te quieres meter en asuntos de condiciones de suma-cero. Incluso mi primer asesor de tésis se ha dedicado años a investigar la felicidad en individuos y jamás hizo tal equivalencia. En fin, esta es otra discusión completamente aparte y francamente no pienso perder el tiempo discutiendola en base a copy/pasteos de diccionarios.
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Es valido o no, que los Austriacos esperaran felices los beneficios que Hitler habia llevado a Alemania se fueran por el lado de Austria y por eso fueran felices con el Anschluss.
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Si te has fijado, yo lo que he discutido son los beneficios supuestos del Aunschluss, aquí me estás dando la razón. Los beneficios que Alemania tuvo en 1932-1938 NO son beneficios Austriacos. Los beneficios Austriacos comienzan en Marzo del 1938, me vas a decir que menos de un año es suficiente para convertir a Austria en un ejemplo de prosperidad. Cuando argumentes, argumenta con datos. En 1938 la economía alemana estaba en $5,100 per cápita, la Austriaca estaba en $3,800 (Fuente: Harrison, Economics of WW2).
¿Ya captas lo que estoy argumentando? Que podrán haber estado felices como lombrices los Austriacos pero a la hora de la hora los beneficios concretos del Anschluss fueron mínimos. Fue un aumento de ego para los que se beneficiarian. Pero para los que no, fue el comienzo de una represión brutal, tal como existía en Alemania. Para mí, es una suma negativa porque para muchos la situación realmente mejoró poco, pero para otros, la situación empeoró MUCHO.
En fin, si no estas de acuerdo, estas en todo tu derecho. Si quieres continuar con el debate historico harías bien en mostrar aquellos beneficios que el pueblo Austriaco recibió en 1938, ojalá tengas alguna fuente para respaldar esos hechos. Si puedes comprobar que los beneficios en ese momento fueron mayores que los costos, felicidades, acabas de demostrar que con todo y todo el Anschluss fue para bien. 
quote:
El caso es que, en la decada del '30, a gran parte del mundo le chupaba un reverendo huevo lo que le pudiese pasar a judios y comunistas. Y mas alla de que la dictadura se hubiese consolidado ya para 1934 incluso, Kristallnacht no fue hasta Noviembre del '38 (corroboralo donde quieras). Y ya me vas a mostrar tu que los "Graaandes lideres" no tienen las manos manchadas de la sangre de alguno.
Que comentario estupido. En 1970/80 el paradigma era otro, ya habia declaracion de los derechos humanos, Pinochet estaba aplicando metodologia que ya no era moralmente valida. |
Me encanta tu razonamiento. Solo porque al resto del mundo no le importaban los comunistas y judios, ya no importa en el sentido universal. Genial eh. Espero con ansias la proxima vez que te quejes de algo para responderte que pues lamentablemente "asi es la vida". Pátetico.
Kristallnacth fue en 11/38. ¿Y, eso que cambia? Se dijo inicialmente que Hitler hubiera pasado a la historia como gran hombre si hubiera renunciado en 1938, eso puede ser desde el 1/1 hasta el 31/12. Solo porque Kristallnacth occurrió después del Aunschluss no desmerita los crimenes que hicieron los Nazis a las minorías Austriacas en los días posteriores. Patético también que trates de absolver a Hitler con la estúpida frase de "los "Graaandes lideres" tienen las manos manchadas". Me disculpas pero hay de manchadas a manchadas. Si de veras estas tratando de defender un régimen que para el 38 había oficilalizado a los judiós como ciudadanos de segunda, establecido campos de concentración para presos políticos y otras minorías indeseadas y haber establecido una dictadura basada en el odio y la superioridad racial, temo por el mundo si algun día llegaras al poder...
Puedo hablar horas de lo bueno que hizo Stalin, es mas puedo argumentar que sin Stalin el mundo hubiera caido ante el facismo y que esos 40 millones de muertos justifican los cientos de miles que hubieran muerto si los Nazis hubieran ganado la 2a GM. Pero contrario al argumento que llevas, Stalin hoy dia es visto más como un asesino y represor que un "graaan líder".
-MZ
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:37
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Originally posted by Thorgal
@MZ
Me estás mezclando el concepto personal que tienes del bien y del mal y de los nazis (que creo compartimos en este foro casi todos ) con lo que fue bueno y acertado para el bando de los nazis, (los de Austria o los de Alemania da igual, que en Austria eran tanto o más nazis quye en Alemania) formando un potaje tremendo donde no se entiende nada.
A ver, dices que el Anschluss de marras fue malo desde un punto de vista moral absoluto y divino porque conllevó exterminios y represiones, de acuerdo. Y que por tanto no fue bueno desde ningun punto de vista para los Austriacos que terminaron convertidos en nubecillas de humo en Auswitch. Evidentemente. Ahora bien ¿fue beneficioso, bueno (dentro de una rigurosa malevolencia por sssupuesto) y acertado para los nazis, tanto a alemanes como austríacos? Pues yo creo que sí. ¿Estamos de acuerdo?
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Dentro de una rigurosa malevolencia, como dices, si, estamos de acuerdo si bien porque realmente no fue muy beneficioso en términos prácticos (lo que he argumento en mi post anterior) sin embargo, si fueramos nazis no hubieramos sufrido los costos, por ende, una suma positiva aunque no por mucho
Ahora que si hubieramos sido comunistas o judíos... 
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Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema. |
Pero he aquí la pregunta, mas bien dirigida a Bostero. Te has referido a un gran lider en ese momento o a traves del tiempo? Porque en ese momento no dudo que si hubiera sido visto como un gran personaje, el problema es cuando vas descubriendo todas las atrocidades que había detras de ese régimen. Yo lo que entendí por el planteamiento original es que si Hitler hubiera pasado la prueba del tiempo si hubiera renunciado en 1938 en lo que estoy completamente en desacuerdo. Pero si se refería a ese momento en el tiempo, me parece que sí (aunque por lo que hizo en Alemania, no lo que hizo en Austria o Checoslovaquia) pero francamente se me hace muy miópico pasar juicio sobre alguien sin dejar que la historia haga su parte. Hoy día podemos juzgar mal a Bush pero si en 10 años se compone el medio oriente, tal vez la historia sea mas grata. Toda acción histórica genera consecuencias que no se pueden medir en el momento que ocurren. Por eso se me hace una burrada la insistencia de Dr. Nick en nunca aplicar paradigmas a posteriori para juzgar o entender eventos pasados. Eso no es trabajo para un historiador, es una acto para un periodista. 
-MZ
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:37
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jamás cuestioné ese hecho, el que le ha seguido dandole y dandole vueltas has sido tú y atribuyendome palabras y argumentos que nunca he hecho.Por favor quiero que me cites en donde diablos pregunté o negué si en promedio los austriacos fueron felices. |
Primero: te repito que "estaban felices" era meramente ilustrativo. El argumento central iba sobre "esperaban con ansias", que fue justamente lo que te respondio Wernazuma y de lo que te trataste de zafar con argumentos de si les fue beneficiosos o no a posteriori del Anschluss. No si las ansias austriacas por el Anschluss eran o no validas en base a las expectativas que el Anschluss les traia para con el destino de Austria de ser parte de un gran pueblo Aleman, prospero y desarrollado.
Con gusto. Espero no hayas editado los posts:
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Originally posted by Master Zen on 09-08-2005 01:41
Dile eso a los Austriacos y los Checos. |
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Originally posted by Master Zen on 09-08-2005 14:52
P: ¿Te gustaría ser anexado y dominado por el estado facista más brutal en toda la historia humana?
A) Si
B) No
C) Banana
dime que no hablas en serio... |
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yo lo que he discutido son los beneficios supuestos del Aunschluss |
Tu lo unico que te has dedicado a discutir es si el Anschluss le sirvio de algo a Austria a posteriori y resumiendo toda la historia de la Alemania Nazi, cosa que partia del argumento de que "Hitler hubiera pasado a la historia como un gran lider aleman". No solo eso, cuando te quisiste hacer el piola con la linea de "preguntale a los austriacos" y te dijeron "pues lo esperaban con ansias" lo unico que atinaste a hacer fue tratar de argumentar con hechos que no venian al caso. Y ahora te tratas de zafar diciendo que lo que Hitler hizo en Alemania no influyo en nada en lo que sucedia en Austria.
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¿Ya captas lo que estoy argumentando? |
Lo he captado desde el primer momento: has argumentado lo que te ha venido en gana sin tomar en consideracion la linea del argumento. Lo unico que has buscado es desvirtuar la argumentacion.
Master Zen, mirate, estas discutiendo tu solo si el Anschluss fue beneficioso o no, porque esa en ningun momento fue la linea principal del argumento, una linea argumentativa que te has ido a caminar tu solo y que al resto nos importa un reverendo rabano discutir.
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Si de veras estas tratando de defender un régimen que para el 38 había oficilalizado a los judiós como ciudadanos de segunda, establecido campos de concentración para presos políticos y otras minorías indeseadas y haber establecido una dictadura basada en el odio y la superioridad racial, temo por el mundo si algun día llegaras al poder... |
Un regimen que en teoria tu has defendido siempre. Que paso con eso de que lo mejor para el desarrollo economico seria una dictadura blanda? Acaso lo tuyo son palabras huecas? Que reverendo hipocrita que eres.
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13-08-2005 07:31
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