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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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La incultura y la imbecilidad es algo irreparable.
Jasev, estoy de acuerdo contigo, pero el entrar Y ADEMAS CON MI MAL INGLES, en este debate no va a hacer beneficio alguno. Perderemos tiempo y nos cabrearemos.
En cuanto a nuestra actuación con aztecas, mayas, incas y demás, no es como para enmarcar. Pero siguiendo con esa línea crítica tampoco podemos decir que aztecas incas y demás fueran pueblos ejemplares y dignos de admiración.
La prepotencia, la violencia, la intransigencia, la crueldad, el expansionismo no tiene patente, todos los q se sienten mas fuertes q otros hacen lo mismo, imperio a imperio, siglo a siglo.
Las disputas familiares, la suerte, la intrépida locura hizo q los incas cayeran. su régimen totalmente piramidal hizo q al hacer prisionero a su rey-dios se acabara el imperio, que habia estado sojuzgando y haciendo esclavos a los pueblo vecinos.
Cortés se pudo apoyar en todos los vecinos de los aztecas q estaban "cabreaos" con el imperialismo antropófago de los aztecas, civilización q sacaba el corazón de los q sacrificaban a sus dioses.
En ambos casos tuvimos mucho de "oscuro" en las actuaciones de quienes allá fueron.
Sin embargo el transmitir enfermedades es mas propio del azar q de algo intencionado, al menos por entonces.
Jasev, si te vale de algo mi opinión, discutir con alguien que odia algo, por ignorancia o por perversidad, solo conduce al cabreo y es algo estéril.
Tan solo un mensaje diciendo sin perder la calma las cosas como son pero sin entrar en debate.
Si esto pudiera traducirlo con una relativa facilidad, allá lo pondría... como pondría q no hay pais que tenga el culo limpio en cualquier actuación expansionista. mira todos los que se adueñaron de los EEUU, allá no mezclaron razas, no hubo hombres críticos q justificaron la barbarie q les llevó hasta eliminar el alimento con el nutrían los indigenas.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Mas me preocupa unas opiniones vertidas por Xarxó en otro foro.
Hubiera abierto una carpeta, sobre este asunto, por acá de no haber sido por dos circunstancias
Uno, que estaré fuera casi dos semanas por motivos familiares, dos, porque a lo mejor se armaba una disputa y no quiero ser generador de ninguna.
Sin embargo, Xarxó, en esa carpeta donde ha intervenido algun otro de este pequeño pueblo, afirma cosas algo imprecisas sobre el reino de aragón y además con un tono algo exacerbado manifestando, creo yo, una intransigencia y victimismo típico del nacionalismo q ahora está tan de moda.
Yo creo, intento darle un toque irónico y desenfadado, que por lo que no participa en nuestro foro, es por la mayoria madridista.
Criticar el centralismo es algo muy aceptable, pero se debe tomar en consideración lo que podría pasar si algún dia se crea el estado independiente de Cataluña y los habitantes de Girona criticaran el centralismo barcelonés, de hecho. al menos yo cuando he estado por allí, he percibido esa "tirantez" hacia los barceloneses.
Puede ser, claro, que mi mal inglés me haga malinterpretar alguna de esas opiniones..., no sé..., aunque señalar con el dedo a los castellanos, no me parece excesivamente ético. Castilla últimamente es objeto de todas las críticas, sin que yo lo entienda muy bien ni lo considere muy razonable.
Quizá cuando vuelva, si el moderador lo considera oportuno, haré la citada carpeta, donde pondré mis pensamientos, basados en lo q he leido sobre historia, intentando ser todo lo objetivo q me permita mi raciocinio. si tal hago, eso sí, invitaré a Xarxo a participar.
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Marquis de Sodaq
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... no, a Marquis.
Jul 2000
time: 23:15
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...and also for my poor spanish! 
It is true that disease played a huge role in the conquest of the americas. Disease preceded conquest in many areas - the first contact brought the disease, many indigenos died (often 4 of 5  ), then a small army followed. It was easy to defeat the decimated tribes. This was the major reason the east coast of north america could so easily be taken by white colonists.
PERO, los Incas were attacked just after their king had died. Atahualpa was only one of two men vying for the throne - in other words, the Incan empire had no king when the spaniards arrived. Many had died of european disease - remember, this traveled faster than the europeans who brought it - but they still numbered in the millions. The political situation, the superior weapons of los conquistadores, and also the Incan mystical beliefs created a perfect situation for conquest.
Indians believed in the "overturning" of the world - the Incans believed in a five-fold creation. It just so happened that their fourth world cycle was ending at the exact time the spaniards arrived. They likely saw the spaniards (and possibly also the new diseases) as the harbingers of the cycle's end.
In sum, they were technologically inferior, somewhat weakened by disease, in complete political turmoil, and believed that the current order was set to be overthrown within a few years. It would be hard to think of a better opportunity for conquest!
I don't know as much about the Aztec story, so I won't expound on that.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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quote:
Originally posted by Shaka Naldur
jasev,
alf, no se como estara el tema en euskadi pero aqui en "los paises catalanes" es mejor no tocar el tema, he roto alguna amistad con gente con la q me llevaba de puta madre por chorradas asi, aqui es casi un tema tabu,
me parece q seria mejor no tocar el tema para evitar discusiones q no llevarian a ningun lado |
Yo creo q lo mejor es decir lo q se piensa sin soltar acido y ESCUCHANDO las opiniones de los demás.
El nacimiento del reino de aragón es muy anterior a su confederación con el CONDADO de Cataluña.
Ya por el 1100 Alfonso I el batallador rey de aragón y Navarra hizo grandes conquistas en el valle del Ebro, rescató muchos mozárabes por Valencia y Murcia en una expedición brillante q hizo por aquellos parajes,, que repoblaron el valle del Ebro. A su muerte, el reino quedó en manos de la orden del temple, pero no se aceptó esta decisión del rey muerto y se desgajaron ambos reinos.
El siguiente rey de aragón Ramiro II gracias a la ayuda catalana recuperó territorio, casó a su hija con el conde de Barcelona (conde, no rey) con Berenguer IV.
el primer monarca aragonés y catalán fue el hijo de estos, Alfonso II. En 1177 por la ayuda a la conquista de Cuenca al rey de Castilla, se libró "del feudo q sus predecesores reconocian a la corona de Castilla".
Bueno, si alguien quiere hablar de la corona de aragon mezcla con Cataluña, hay q situarse en esta época.
Su hijo Pedro II el católico, para mí un rey generoso, hijo de Sancha de Castilla, siendo regente su madre y teniendo serios problemas con los nobles de la zona. Siendo reconocido como "catolico" por el papa tuvo los c*jones suficientes para defender a sus subditos cataros de francia y murió en ello.
A este le sucede Jaime I, cuya gran "virtud" fue DIVIDIR el reino entre sus hijos.
O sea que ya no existia el reino de aragon como valencia + mallorca + barcelona + aragon.
En fin... primera cosa, todos los sucios asuntos de crear reinos no es cosa del pueblo sino de los ricos nobles. Seguro que nadie se sentía catalan en esa época.
Los vasallos bastante tenian con poder pagar al q era su amo.
En Valencia los habitantes de esa época les veo mas como mozarabes o moros.
Otro dia sigo....
Solo una cosa, la situación actual noi hace al caso sobre la información referida al crear civilizaciones o no.
Otra cosa siempre he pensado q la diferencia está entre ricos y pobres no entre regiones, de hecho son esos, los ricos los q fomentan las diferencias para sacarle partido.
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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:15
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Originally posted by kIndal
Ese nacionalismo no tendria sentido porque seria nacionalismo del Estado, no nacionalismo de una region, habria nacionalismo pero castellano. |
Tú crees que habría nacionalismo castellano? Lo veo difícil. Madrid no pasaría de ser una capital de provincias como son ahora Toledo o Segovia, y por supuesto menos monumental. Supongo que sería parte de lo que llamamos "España profunda", y así es muy difícil que se desarrollase ningún tipo de nacionalismo.
Como ha dicho Alf arriba, es muy posible que el nacionalismo catalán (y el vasco) venga del deseo de una alta burguesía próspera y pujante económicamente, de hacerse con un poder político en consonancia con su poder económico. Las razones culturales, históricas, e incluso étnicas , todas son buenas para ofrecer justificaciones a lo que no pasa de ser una demanda política, una ambición de poder.
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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:15
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quote:
Originally posted by Waku
En cuanto a la capitalidad del estado me gustaría decir que todavía, aunque también es cierto que "parece" que cada vez en menor medidad, el concepto de España que se tiene en Madrid (y en otras partes) más de una vez sugiere que España = Madrid + la playa de Benidorm. Madrid dejó de ser el sitio ideal para la capital el día que se convirtió en una gran ciudad con personalidad "propia".
(seguro que las replicas no se hacen esperar   ) |
Tú lo has dicho. 
Bueno, en primer lugar, decirte que a la mayoría de los madrileños, hablando en plata, nos la suda Madrid.
Y eso porque la inmensa mayoría de los que hemos nacido aquí tenemos padres, o por lo menos abuelos, de Asturias, Galicia, el País Vasco, Extremadura, Castilla la Vieja, Castilla la Mancha, Aragón, Valencia, Murcia y Andalucía, por citarte los casos más comunes. De ascendencia catalana hay menos gente pero también la hay. Así es fácil imaginar que la gente no tienda a pensar que España es sólo Madrid y la playita, porque hay un gran cariño a la tierra (o tierras) de las que se viene y se tiene muy claro que Madrid, por así decirlo, es una realidad nueva, mientras que España es algo mucho más antiguo y extenso. Espero que se me entienda.
Respecto a lo que has hablado de las diferencias, nadie las niega (ni siquiera las negaba el franquismo, aunque algunos se mesaban los cabellos porque quería reducirlas a pintorescos "regionalismos"). Lo que pasa es que el nacionalismo ha llegado a inventarse un término (hecho diferencial) que según ellos justifica la existencia de una nación, y que debería traer por ello consigo la existencia de un nuevo Estado.
Te repito: eso no es otra cosa que ansia de poder, y demagogia.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:15
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quote:
Originally posted by alf
Estilpón, quién promueve las disputas?
Yo he estado por allí muchismas veces todos los veranos y muchas otras veces y allí hay un sentimiento de intentar ser "colonizado" por los catalanes... me equivoco? |
Hmmm.. esto puede ser peligroso...
Creo que vale la pena definir un poco los elementos de la situación:
1. En la CV existe una minoría que se siente catalana (políticamente), prefiere denominar Països Catalans para CV y Cataluña. Lógicamente arman mucho ruido, pero son muy pocos.
2. Otros piensan que las afinidades con Cataluña empiezan con la historia y la lengua y terminan ahí mismo, sin derivar consecuencias políticas etc...
3. Y otros niegan cualquier coincidencia con los catalanes, eso sí, entienden que son las causas de todos los males: "blaveros" (por el azul de la bandera)
La teoria parece ser que es que los blaveros fueron promocionados por la UCD, desde Madrid, para evitar en la época de la transición una confederación entre la CV y Cataluña, conflicto que se denominó la "batalla de Valencia".
Es cierto que en ese momento histórico, la afinidad con Cataluña era mayor, pero entiendo que estaba sobredimensionada por la inexistencia de libertades etc...
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29-10-2001 23:51
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