17-06-2002 11:56									#211
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Tienes razón JB, pero perduró en la mente, no en las instituciones. La sociedad no era tan militarista. Sólo en el período feudal, de Reconquista, con las órdenes militar-religiosas lo fue. Al fin y al cabo, no era la característica del Imperio, fue una característica del inicio...

	17-06-2002 11:59									#212
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¿Que la sociedad no era militarista? En el siglo XVII, el trabajo estaba tan mal visto que la única forma digna de ganarse la vida para las clases bajas era el ejército, donde todos eran hijosdalgo

	17-06-2002 12:13									#213
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quote: Originally posted by jasev ¿Que la sociedad no era militarista? En el siglo XVII, el trabajo estaba tan mal visto que la única forma digna de ganarse la vida para las clases bajas era el ejército, donde todos eran hijosdalgo

No lo era desde el punto de vista de el entramado institucional: habían consejos asesores especializados: Consejo de Indias, Tesoro, Flandes, Consejo de Castilla etc... Además, no estaba configurado como una sociedad militarista: el ejército siempre estuvo en manos del poder político.

Y lo que dices es cierto, el afán de la población era no trabajar (qué raro ¿no?) y vivir de rentas. Pero eso no es ser militarista.

	17-06-2002 12:19									#214
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estoy con JB en lo de que España era una sociedad muy militarista, al menos al principio, y que todos los soldados que sobraban de la Reconquista los mandaron pa flandes y para las Americas y de ahi surgio tol meollo del Imperio, pero creo que mas o menos todos los imperios grandes han sido militaristas y en el siglo XV tol mundo estaba en guerras, asi que...quizas mejor expansionista, imho

P.d. JB te mande un par de PM, respondeme el 2º plis que voy a acabar con complejo de Maciej

	17-06-2002 13:38									#215
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quote: Originally posted by kIndal P.d. JB te mande un par de PM, respondeme el 2º plis que voy a acabar con complejo de Maciej

Uy si si, sorry. Hold on a sec plis

	17-06-2002 17:29									#216
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Bueno, será que la idea que tengo yo de militarista es así en plan Hitler produciendo tropas en masa, como salidas de una cadena de montaje... no se si me explico....

	17-06-2002 18:00									#217
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Hombre, la idea que yo tengo de militarista se corresponde con una tendencia al expansionismo combinada con la propensión a las dictaduras militares, como lo que ocurrió por aquí en los siglos XIX y XX

	17-06-2002 21:05									#218
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pues coincido con los 2 en parte, pero al fin y al cabo, las característica de una civilización deben ser las que tenía que le llevaron a su esplendor ¿no?

	17-06-2002 21:31									#219
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De cualquier modo, lo de comercial no nos encaja muy bien, los protestantes de Inglaterra y de los Países Bajos siempre nos llevaron ventaja en ese aspecto.

	17-06-2002 22:17									#220
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hombre, comparativamente es verdad, pero en fin, nosotros fuimos los primeros que instauramos el sistema monopolista de comercio en las colonias, la Casa de Contratación y el motor del Descubrimiento fue la búsqueda de una nueva ruta comercial (aunque el sistema de explotación no fuese tan "comercial").

	18-06-2002 01:37									#221
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Estilpón, lamento contradecirte (y mira que me gusta apoyar al que se queda solo) pero creo que Jay y Jasev tienen razones. España era claramente militarista, el trabajo estaba muy mal visto (era mejor pedir que trabajar o comerciar), al menos durante los siglos que fumios potencia (los Austrias). Con los borbones ya se arreglo un poco...

	18-06-2002 11:16									#222
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joder, otra vez sólo

si lo que decís es que la sociedad española (sic) de la época de la Reconquista era militarista, vale, pero no es el período histórico relevante en términos de civilization...

pero para el resto de períodos (excepto franquismo supongo), creo que os confundéis: militarista no quiere decir no-trabajador!!!

	18-06-2002 11:40									#223
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Por supuesto que no, pero el militarismo ha ocupado un lugar preeminente en la sociedad espaniola desde los Austrias hasta ahorita mismo. Ese es el punto.

	18-06-2002 12:03									#224
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quote: Originally posted by Estilpón joder, otra vez sólo

Venga Esti... que solo no estás aquí estás con un mariachi tuyo... zervidó.
Solo fuimos gran imperio 2 siglos, exagerando. Empezamos 1450... maomeno.
En la edad media toda europa era un volcán todos andaban a oztias con todos, nosotros acabamos con nuestros vecinos árabes y qué hacer con las tropas aquellas? pues llevarlas a Italia, licenciarlas y venderlas por derribo a los bizantinos... en fin, reconvertir labradores en soldaos es posible, reconvertirlos otra vez a labradores, muy, muy dificil.
España en 1500, no era un pais especialmente guerrero, si había una guerra se estaba acabando, echando a aquellos que querían lo mismo que nosotros...no había una gran intolerancia religiosa, bueno, la Isa estaba un poco tocada, menos que Juani, su nena, pero el "ten con ten" con su marido permitía que todo estuviera equilibrado. maomeno.
Aragón se estaba imponiendo en el mundo comercial, el acuerdo con Castilla, en no meter las narices en la conquista de Andalucía, hizo que se fueran de crucero por el Mediterraneo, he leido alguna vez algo por ahí de la talasocracia mediterránea del reino de Aragón, Castilla reflotaba algo con las ovejas y el comercio con Inglaterra y los paises enanitos.
Eran buenos reyes Isabelita y Fernandote, aquellos que compusieron ese matrimonio de conveniencia.
Si empezamos a conquistar America fue por error, se pretendía una ruta comercial para mojar la oreja a nuestros vecinos marineroscomerciantes portugueses, pero, subrayarlo quiero, nunca con guerras, solo por caminos alternativos.
Y luego, ya mas tarde nos cayó el muerto del rey extranjero llamado Carolus, que tenía el mismo espiritu español que yo del civ3.
El tio ese fue el que segó las cabecas de los que pretendian una españa diferente, se trajo una tupida corte foranea, una loca intransigencia religiosa, un escaso sentido comercial.. y ese muchacho de morro salido, nos empezó a arruinar a los de aquí, ordeñar a los de america, hablando "en plata", y entre él, su hijo y su nieto dejaron españa transformada en una yerma meseta.
Eso sí, entonces teníamos media america nuestra, pero allí nacieron muchos mestizos.. o sea que los que por allí fueron practicaban eso de mi juventud ... "haz el amor y no la guerra".
Bueno, Esti, no me quedó bien, pero al menos no estás solito... ;-)

	18-06-2002 12:51									#225
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Je je, interesante la aversion a lo austriano del bueno de alf

	18-06-2002 13:35									#226
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menos mal que has contestado Alf

yo también le tengo algo de aversión a los Austrias, bueno, en realidad es opinión dual: por una parte gobernaron durante la época de mayor esplendor, pero por otra parte fueron hijos de su época, tenían una concepción absolutamente patrimonialista del Estado, a pesar de iniciar la "modernización" del mismo (en este contexto significa eliminar ataduras feudales. Esta concepción es la que nos perdió: debimos abandonar las posesiones europeas, que sólo nos proporcionaron disgustos y gastos... total, para al final regalárselas a otros familiares, que no nos apoyaban...

	18-06-2002 13:36									#227
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Sigo pensando que comercial no nos pega ademas siempre dejamos los negocios del imperio en manos de los güiris, ya fueran italianos o flamencos...y asi el oro igual que entraba por Sevilla salia luego por los pirineos.

Sobre militarista tengo el mismo pensamiento que kramsib, porque realmente que imperio se pueda decir que no es militarista??no sabria decir ninguno que haya ampliado su territorio y dominado economica y culturalmente convenciendo a los demas a base de buenas palabras. Aunque al principio fuimos muy militaristas por la reconquista no creo que sea el mas adecuado. Estilpon estoy de acuerdo contigo en que porque no seamos trabajadores tengamos que ser militaristas a fin de cuentas era mas tranquilo ser cura

Yo creo que expansionista seria mas correcto porque aunque puede que casi todo el mundo lo relacione con el imperialismo del XIX a fin de cuentas fuimos nosotros y los portugueses quienes iniciamos todo eso

Parece mentira que en un pais laico y aconfesional como españa ninguno se queje de que nos hayan puesto religosos jejeje

	18-06-2002 13:45									#228
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bueno, pues para alguien como yo, que tiene en la firma un frase de un reconocido y odiado -en su tiempo- ateo como B.Rusell, ya te puedes imaginar...

pero como soy bastante pragmático, no me cuesta tragar. Al fin y al cabo, la religión es el sucedáneo de la cultura en civ3, siempre muy vinculadas históricamente.

	18-06-2002 13:48									#229
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Vuelvo a repetir, el expansionismo español es fruto de su militarismo, no a la inversa. Como os gusta buscarle tres pies al gato, tios

	18-06-2002 14:12									#230
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je,je,je quizá el modelo de expansión fue debido al militarismo incial (la reconquista), pero no es su causa ni el factor determinante...

(es que me gustaría jugar como español siendo religioso y comercial o expansionista), che!!

	18-06-2002 14:47									#231
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El factor determinante tal vez no, pero su causa sin duda ninguna. Ya se discutio mas arriba. Cual puede ser si no? Comercial no nos pega ni con cola, convencete je je. Los dutchies comerciaron sin conquistar y los portugueses en cierto modo tambien (I mean, conquistaron bastante menos de lo que pudieron haber conquistado, la expansion brasileira es muy posterior).

	18-06-2002 15:09									#232
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pero mira los gabachos, los polacos los austriacos o los suecos...por esos años eran igual de militaristas que los Aspañoles y sin embargo no se expansionaron casi nada

en mayor parte estoy de acuerdo JB (aunque prefiero lod e expansionista) pero hay que rellenar post ¿verdad moderator?

	18-06-2002 15:18									#233
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yo mientras no sea militarista, bien, no me gusta nada esa característica para jugar, prefiero religiosa/comercial o expansionista, y me gustaría que fuese una civ jugable...

	18-06-2002 15:32									#234
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Pues venga, no discutamos mas, cientificos, hala por cierto, que eramos en Civ2? Ya no me acuerdo

Kindal, ahi ahi, ya veo que vas por el buen camino

	18-06-2002 16:15									#235
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quote: Originally posted by kIndal Sigo pensando que comercial no nos pega ademas siempre dejamos los negocios del imperio en manos de los güiris, ya fueran italianos o flamencos...y asi el oro igual que entraba por Sevilla salia luego por los pirineos.

Claro, entonces eran los judios los que se dedicaban a esto de lijar el oro. Pero claro, este chico, Carlitos se trajo unos alemanes de cuidao, como tu no habias acabao la carrera... si llegas a tener el titulo, hubieras sido un buen ministro de comercio, seguro, seguro ;-))

	18-06-2002 17:32									#236
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quote: Originally posted by Jay Bee por cierto, que eramos en Civ2? Ya no me acuerdo

eramos racionales, expansionistas y militaristas

	18-06-2002 17:43									#237
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Bueno, como creo haber dicho antes y habéis saltado por alto, para aquellos a los que les dé por jugar a Civ 3 con los Españoles, LAS CARACTERÍSTICAS SE PUEDEN CAMBIAR, incluso con el editor xungo.

Así que podemos poner a la Spanish Civ como queramos, Científica y Comercial, o Militarista y Religiosa, o Expansionista y Productiva, e incluso la Anti - Spanish Civ ---> Científica y Productiva (osea unas ratas de laboratorio y unos currantes de cuidao :lol

	19-06-2002 03:05									#238
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Ojala fueramos realmente Cientificos y productivos. Al final, es lo que cuenta.

Pero bueno, este pais no considera la ciencia como cultura. Aun recuerdo como mi profesora de literatura nos llamaba incultos por ser de ciencias ('los de ciencia
sois tan incultos...')

Y luegos no dijo que habia visto un anuncio de detergente en el que se hablaba de que tenia polvo con oxigeno, que como podia ser eso si el oxigeno es un gas...

	19-06-2002 12:17									#239
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quote: Originally posted by yaroslav Pero bueno, este pais no considera la ciencia como cultura. Aun recuerdo como mi profesora de literatura nos llamaba incultos por ser de ciencias ('los de ciencia sois tan incultos...')

Mira, lo del mundo de la cultura es muy relativo... y/o muy disperso.
Existe la "cultura física" que está relacionao con el deporte y demas mandangas sudoríparas.
También es de reconocida existencia la "cultura popular", o sea los conocimientos heredados de la tradición, principalmente oral, eso de los refranes, por ejemplo.

Además puede que haya algo de cultura en los mundos artúisticos, científicos, industriales... pero en fin cosas sin importancia.

No te quejes de tu profa de lite, que sabe muuuchas cosas, yo le pregunté lo q era el culturismo y me dijo que lo que se aprende viajando.

Fuera de bromas, yo también quisiera un pais que amara y potenciara el arco iris de la cultura en todos sus colores, al menos tanto como el deporte, que se pagara mucho por traer a un cientifigo, perdon, cientifico, que se diera mil millones al equipo que consiguiera una vacuna o cerduna contra el cancer.... en fin y muchas mas cosas parecidas.

	19-06-2002 12:41									#240
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Pero vives en el pais donde le pagan unos pocos quilos a los duquesitos de Alba por echar su boda por TVE1, el pais de las manifestaciones por OT, el pais de los fichajes mas caros del futbol mundial, los cutre chiringuitos de veranos...pero oye, ¡¡¡que coño!! si eso ocurre en todos los paises, o es que los alemanes no son poco vagos, a los japonenses se les va el piño imitando a los europeos con el futbol, a los ingleses les gusta la cerveza mas que el agua o los americanos que a falta de bisontes se cazan entre ellos....sabeis lo que os digo, que me quedo con mi España que al menos se vive mas tranquilo

ostias me voy ya a estudiar que no me da tiempo jeje