10-06-2002 16:15									#91
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Jovars väst-indien var kanske att ta i även om ändamålet helgade medlen. De kunde ju varit på ett lite mer oglamorös men flyktingsäker plats/region.

Hade de fått reparera vägar i norrland så hade de nog flytt efter två dar. För övrigt är det så svårt att göra sånt. Bygg- och planneringsarbetare jobbar inom en korrupt bransch med ett relativt starkt fack. det skulle ta hus i helvete om man använde gratis arbetskraft till sånt arbete.

	10-06-2002 17:28									#92
	Avatar Enlargement: We've got the solution

quote: Originally posted by Kropotkin Jovars väst-indien var kanske att ta i även om ändamålet helgade medlen. De kunde ju varit på ett lite mer oglamorös men flyktingsäker plats/region.Hade de fått reparera vägar i norrland så hade de nog flytt efter två dar.

Det är svårt att springa särskilt långt om man har fastkedjade fötter Beväpnade vakter kan agera som avskräckning också...

quote: För övrigt är det så svårt att göra sånt. Bygg- och planneringsarbetare jobbar inom en korrupt bransch med ett relativt starkt fack. det skulle ta hus i helvete om man använde gratis arbetskraft till sånt arbete.

Jo, Fack-byråkratin skulle nog sätta käppar i hjulet ganska omgående

	10-06-2002 18:24									#93
	Increase the size of your Attachments

Aha, du kanske menar att vi skall upprätta ett GULAG i Norrlands inland.

	10-06-2002 18:29									#94
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

GULAG och arbetsläger har en så dålig klang... Hur låter det med "Återanpassningsläger"?

	11-06-2002 01:25									#95
	Increase the size of your Attachments

quote: Originally posted by Kamrat X GULAG och arbetsläger har en så dålig klang... Hur låter det med "Återanpassningsläger"?

Lite maoistiskt. Kinas gulagläger - vilka förvisso fortfarande är i drift - heter ju som bekant "välvilliga omskolningsläger" officiellt.

Nä, antiglobaliserings- och solidaritetsläger blir nog bra!

	11-06-2002 01:32									#96
	Support Apolyton buy from Amazon

Förvisso är ju inre norrland istället för västindien en form av anti-globalisering. Men det där anti-globaliseringsbegreppet tycker jag är lite intressant och suspekt. Det är väl nån liten nisse på timbro som kommit på det begreppet antar jag. Fullständigt barock term snäpp efter "ja till livet".

	11-06-2002 01:35									#97
	Support Apolyton, buy Civilization 2

quote: Originally posted by Kropotkin Det är framförallt tröttsamt då allt beror på hur man beaktar bidragande och dess motsats. Det är svårt att skilja ut det hela från normativa antaganden. Den som är nettobidragande för vissa är kostnader för andra.

Vad är det som är så komplicerat egentligen? Jag betalar in X kronor i skatt netto varje år, knarkar-hasse lyfter Y kronor i bidrag. Jag är närande, han är tärande. Klart som korvspad, eller hur?

quote: Nu är det ju meningen så i en demokrati att personens ekonomiska relationer inte skall ha relevans för dennes rätt eller orätt att framställa krav.

Vem ha har pratat om rätt? Vad vi diskuterar är hur pass relevanta och angelägna olika gruppers klagomål är. Troféfruar på Djursholm har naturligtvis all rätt i världen att kräva bidrag för att manikéra pudlarna om de känner för det och inte är rädda för att framstå som löjliga - och på samma sätt är det tröttsammare och pinsammare om bidragstagare gnäller om att staten inte tvingar ut ännu mera pengar ur den produktiva befolkningsdelen för att ge dem ännu mer, medan synpunkten att man är trött på att betala 60% i skatt bara kan anses var gnäll av den som slipper göra det själv.

quote: Vidare så är den svenska situationen med en relativt låg förvärvsintensivitet (även om det kan finnas vissa problem med att jämföra dessa) i hög grad av strukturell art. I detta sammanhang kan ju bidrag i längden vara samhällsekonomiskt lönsamt.

Finns det inget som tyder på. Den svenska förvärvsgraden har minskat för varje "välfärdsreform" som införts under efterkrigstiden, med det enskilda undantaget av instiftandet av kommunala daghem - och jag tror vi båda kan lista ut vilken grupp det var som kom ut på arbetsmarknaden då.

	11-06-2002 01:54									#98
	Enter the AD-FREE zone

Bara för att man är nettobetalare ur en strikt skattesynpunkt så är man inte tvunget en nettogivare till samhällsekonomin.

Alla tycker ju deras krav är himlans relevanta. Därmed en politisk fråga.

Svensk ålderstandadiserad sysselsättningsgrad för infödda svenskar och utrikes födda (baserat på femårskohorter från FoB 1960, 1970, 1975, 1980, 1985, 1990). Saknar aggregerade siffror därav uppdelningen.

Män

1960: 84,8 - 86,5
1970: 84,3 - 86,8
1975: 83,9 - 81,8
1980: 82,8 - 76,8
1985: 82,7 - 72,7
1990: 83,5 - 71,0

Kvinnor

1960: 36,0 - 42,9
1970: 52,1 - 56,3
1975: 62,4 - 63,0
1980: 69,2 - 65,3
1985: 76,2 - 67,7
1990: 80,1 - 66,7

Nåja, tycker inte att färändringarna är så himlans jävla dramatiska att man kan skylla allt på lite välfärdspacket. Om man tar i beaktande att Sverige i och med oljekrisen 1973 går ifrån ett läge med arbetskraftbrist inom många yrken och branscher som slår hårt på flera invandrargrupper samt ett ökat antal flyktinginvandrare så tycker jag att ditt påstående är en smula överilat.

	11-06-2002 02:11									#99
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

quote: Originally posted by Kropotkin Bara för att man är nettobetalare ur en strikt skattesynpunkt så är man inte tvunget en nettogivare till samhällsekonomin.

Intressant synpynkt. Kan du ge några exempel på folk som är nettoinbetalare av skatt, men ändå inte är nettogivare till samhällsekonomin? Och tvärtom - på folk som är nettogivare till samhällsekonomin som inte är nettoinbetalare av skatt?

quote: Nåja, tycker inte att färändringarna är så himlans jävla dramatiska att man kan skylla allt på lite välfärdspacket. Om man tar i beaktande att Sverige i och med oljekrisen 1973 går ifrån ett läge med arbetskraftbrist inom många yrken och branscher som slår hårt på flera invandrargrupper samt ett ökat antal flyktinginvandrare så tycker jag att ditt påstående är en smula överilat.

Nu var det du som påstod att det kan vara till nettoskattebetalarnas föredel att öka på bidragstagarnas bidrag för att detta skulle ha positiva effekter på (den framtida) förvärvsfrekvensen. Den statistik som du för fram visar ju att så inte är fallet. Oavsett om man ska skylla problemen på den svenska arbetsmarkanden på överdrivet generösa socialförsäkringar eller inte kvarstår alltså faktum att det är en dålig investering för mig som nettobetalare att pynta in ännu mer pengar till knarkar-hasse, eftersom inget tyder på att han är mer benägen att ta ett jobb på grund av det.

	11-06-2002 02:40									#100
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Vi har flera grupper som ur en bredare sämhällsekonomisk synvinkel bidrar med mer än deras skattesedlar avslöjar såsom flera invandrare. Detta utan för den skullen bidra med några större skattesummor.

Det är ju väldigt fin debatt-teknik att påstå något och när det sedan visar sig att det är fel så hoppar man på nåt annat i det stora hela irrelevant. Ökade bidrag såsom utbildning är långsiktigt oftast ekonomiskt lönsamt för alla men innebär på kort sikt ökade bidrag. Som du kanske noterat är antalet heltidsarbetande 16-åringar rätt få - bidragstagare.

Bidragen är i det stora hela ett nollsummespel inom medelklassen. Knarkar-Hasse kommer inte att jobba oavsätt hur mycket eller lite bidrag han får, det kan ju finnas humanitära eller vårdande aspekter på politiska beslut.

Jag utgick från att det hela rörde sig om åter en Korpi-debatt, inte nån allmän irritation mot utslagna.

	11-06-2002 15:55									#101
	Inflate your Upload Space

Nu får du väl ändå ta och kamma dig, va? Det var du som påstod att "Vidare så är den svenska situationen med en relativt låg förvärvsintensivitet (även om det kan finnas vissa problem med att jämföra dessa) i hög grad av strukturell art. I detta sammanhang kan ju bidrag i längden vara samhällsekonomiskt lönsamt." Detta kan ju knappast tolkas som att du propagerar för att nettoinbetalarna ska fotstätta att stå för utökade bidrag i förhoppningen om att dessa så småningom ska generera någon form av avkastning, i form av ökad förvärvsfrekvens. När jag invänder att vi inte sett några sådan effekter - utan snarare tvärtom - postar du statistik som visar att ff inte alls växer i takt med socialstatens expansion och att den i allt väsentligt är korrelerad till andra faktorer - du nämner själv oljekrisen - varefter du gnäller om "debatt-teknik" när jag påpekar det...

Vad gäller det faktum att svenskar i 16-årsåldern sällan är nettobidragre så kan vi väl nöja oss med att konstatera att de delar denna sin belägenhet med de allra flesta jämnåriga i den industrialierade världen och att det bara är här (och, för all del, i Danmark) som detta resulterar i 60% skattetryck för den som tjänar någolunda anständigt.

Ditt försök att få svartjobben i invandrardominerade brancher att framstå som fördelaktiga ur "bredare sämhällsekonomisk synvinkel" är ju direkt oblyga - du menar alltså på fullt allvar att det är bra för samhällsekonomin att lyfta a-kassa/sos och samtidigt jobba svart? Då förmodar jag att du även tycker att det är helt okej om alla svenskar gör det också?

	11-06-2002 17:28									#102
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Ehh jag tyckte det var rätt uppenbart att det inte var ett relevant inlägg då statistiken sträckte sig fram till 1990 medan det strukturella problemen i hög grad uppstod efter 1991. Jag avsåg visa på att bidragsystemet inte tycks ha påverkat sysselsättningsgraden. Sedan dess har ju arbetslöshet etc stigit men det är knappast korrelerat till bidragsystemet. Om nu inte du vill påstå att bidragsnivåerna blivit mycket bättre sedan 1990.

Jag antog från början att ditt gnäll på bidragstagare gällde "samhällsfarliga" element i allmänhet som ensamstående mödrar, studerande, långtidssjukskrivna och arbetslösa inte någon bonnläppshets mot utslagna och invandrare.

Var du baserar din småborgerliga analys av gruppen invandrare vet jag inte men i allmänhet och ur ett medellångt historiskt perspektiv har invandrare varit samhällsekonomiskt mycket lönsamma tills det slets ut och tvingades förtidspensioneras. Det är knappast så jävla många svenskar som är arbetare inom industrin. Att sedan vissa senare anlända i högre mån på grund av just strukturella anledningar i kombination med en för Sverige ofärdelaktig kompetens jobbar svart för att det är en av få öppningar är la knappast så oväntat.

	12-06-2002 02:19									#103
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Recent Sweden bashing (reading the first post)?

Link(s), please?

Carolus

	12-06-2002 02:25									#104
	Support Apolyton or Terrorists Win

inte Sverige bashing... or some t'ing like that.

cheers CR!

	12-06-2002 02:29									#105
	Remove this text

quote: Originally posted by Kropotkin Var du baserar din småborgerliga analys av gruppen

Jag börjar lacka ur på din terminologi, kompis. Ska vi fortsätta den här debatten vill jag inte se mer sånt här tjafs - terminologi som "småborgerlig" kan du impa på brudarna med på ditt nästa Attac-möte, men du kan inte förvänta dig att bli tagen på allvar utanför den snäva kretsen av vänstersekterister med sådant.

	12-06-2002 02:40									#106
	Inflate your Upload Space

Skall jag bli imponerad av dina åsikter om hur jag kammar mig då?

Småborgerligt är ett fullt användbart ord i en debatt av detta slag om åsikter och värderingar som helt eller delvis tycks präglas av en etablerads minoritets avståndstagande gentemot avvikande grupper och minoriteter.

Detta var i min mening helt i min rätt då du utifrån en enda rad av mig som referade till många invandrare som samhällsekonomiskt lönsamma. Från detta drog du slutsatsen att jag hyllade invandrare som utpräglade systemutnyttjare och svartjobbare. Analyser av "Dom går på bidrag men har råd med en BMW"-slaget är helt enkelt småborgerliga.

Jag skulle aldrig gå på ett ATTAC-möte. De flesta som är med i den rörelsen är nog det mest småborgerliga av alla om vi nu skall hänga upp oss på det begreppet.

	12-06-2002 02:49									#107
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Hej Sten!

Long time, no sign of life.

Everything ok? Fine here, but got to log-off now, though (getting up early tomorrow for obvious reasons ).

Who would you cheer for in this game (upcoming final?), USA-SWE?

Carolus