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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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Originally posted by El Leon
¿Qué no sería mas justo y mas humano (y mas cristiano) que nos olvidaramos de estas líneas que solo existen en los mapas pero que algunos ya comenzaron a interiorizar en sus pequeñas cabezas? |
Me ha gustado ese paréntesis de lo de "más cristiano", pero eso lo dejamos para el otro thread.
Y si hacemos lo que tu dices, ¿como nos regimos? Venga, al cachondeo!! Es TOTALMENTE UTÓPICO, para empezar porque las fronteras dividen culturas y pueblos. Lo que tu argumentas de los gringos es otro tema totalmente diferente, el de la inmigración y el de las diversas políticas que hay respecto a ella, pero las fronteras son necesarias. Porque sino ya me dirás tu como hacemos para poner las leyes, por ejemplo. España y Méjico tienen unas fronteras fruto de su historia y delimitan las tierras del pueblo mejicano y español.
Sobre lo del patriotismo y nacionalismo mientras no caigamos en la xenofobia, que tiene de malo¿? En eso envidio a los gringos, su patriotismo y su unidad nacional.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:24
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Pues lo de la inmigración es un tema complicado... yo entiendo tu posición León, pero te puedo hablar desde el punto de vista nuestro y de nuestra realidad.
En la mañana apaecen cientos de peruanos y bolivianos en la frontera norte, por la tarde buses del departamento de inmigración de Chile los vuelven a dejar en sus respectivos países.. y asi es día tras día..
evitar la inmigración ilegal tampoco lo veo como algo demoniaco o sencillamente malo, después de todo tu no dejas la puerta abierta de tu casa y que entre el que sea. Pero de nuevo, el tema es complicado y hay que tener muy bien delimitado el hecho objetivo de la xenofobia en la que muchos caen con tal de expulsar indocumentados.
sobre el patriotismo y nacionalismo, no creo que sean exclusivos o únicos de los gringos.. no se como será en los otros países pero por lo menos aca somos bastante nacionalistas... nos gusta lo nuestro y nos enorgullencen nuestros logros.. creo que al otro lado de la cordillera son también muy parecidos a nosotros en ese aspecto.
Por otro lado esta el surgimiento de partidos nacionalistas. No estoy al corriente de la situación en Europa, pero si he visto rechazos y protestas que incluso han rayado en lo intolerante con gente como Le Pen y Haider... no digo que ellos esten bien, claramente son xenófobos, pero por que el deseo continuo de hacerlos callar a toda costa, la idea es dejarlos hablar y que cada uno se de cuenta de inútiles que son.
Por acá no ha aparecido un partido que diga que lo chileno es lo único importante.. para nosotros ES lo más importante, pero viviendo en un mundo globalizado y aprendiendo las lecciones que nos ha dejado la historia, nadie estaría de acuerdo con lanzar un partido o una ideología basada en el odio a los vecinos geográficos u a otras culturas. (coincidentemente, Chile cuenta con el fantástico record de la mayor cantidad de matrimonios entre judíos y palestinos en el mundo... claro no son los seguidores acérrimos de su fé, pero de todas formas es algo pa hacernos pensar)
PD: _j6_ que bueno encontrar a alguien que no tome las palabras o conceptos de patriotismo y nacionalismo sinónimos de xenofobia..es cierto aveces cuesta diferenciarlos, pero es algo bonito que todo pueblo tiene.
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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100% de acuerdo contigo presidente
1. Sobre lo de la inmigración, lo que en Chile pasa con peruanos y bolivianos tres cuartos de lo mismo en España con los marroquíes, no hay día en que no te enteres de pateras de ilegales que llegan a España. Sobretodo me ha gustado mucho la referencia a lo de que no se ha de ver como algo demoníaco el intentar evitar la inmigración ilegal Todos los países necesitan de la inmigración para copar las vacantes que cada país tenga, pero la inmigración solo es necesaria hasta cierto punto, llega un momento en que no se puede dejar todo el día la puerta abierta. Pero es que este tema es tan complicado.. Para mí, y aunque parezca una solución sencilla, el tema está en buscar la raíz y el orígen del problema. La inmigración masiva (como la de las pateras en España) es provocada o bien por catástrofes naturales como podrían ser las no muy lejanas inundaciones de Mozambique o bien por dictadores y tiranos como el sultancito que hay en Marruecos. Si intentamos ayudar a estos países a que salgan de la pobreza o a superar estas catástrofes seguro que no tenemos a tantos ilegales picando a nuestras puertas, más que nada porque seguro que a ellos tampoco les hace gracia el tener que emigrar. Pero es que si hacemos la vista gorda y dejamos que tiranos como el de Marruecos sigan en el poder pasa lo que pasa
2. Sobre lo del patriotismo y el nacionalismo totalmente de acuerdo contigo, solo que aquí en España de vez en cuando pasan cosas raras. Te voy a citar un ejemplo que suscitará polémica, y es que en España, fíjate por donde, suscitó polémica que en Madrid se decidiese hacer un homenaje mensual a la bandera española. La polémica vino en que algunos se sentían ofendidos por el homenaje.. por el homenaje a la bandera de su país
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:24
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Bueno es que muchos piensan que homenajear al país es algo que pinta de facista, cuando la verdad es que solo se trata de honrar a quienes han sido los cimientos de toda nación, sean estos soldados que pelearon en la guerra de la independencia, los profesores que intentan hacer a cada generación mejor, o el barrendero que nos limpia la calle todos los días.
Si, puede sonar algo utópico, pero que lindo es homenajear a tu país y sentir adentro el orgullo que es formar parte de el, con sus cosas buenas y sus cosas malas. El orgullo no sólo significa que andaremos con el pecho hinchado por todo el mundo gritando Viva Chile o Viva España cada cinco minutos, sino que también significa responsabilidad. Responsabilidad de sentirse mal y humillado cuando aparece algún caso de corrupción o cuando algo deja mal la imagen del país.
Sobre lo que decias de involucrarse en los temas de las naciones extranjeras para evitar inmigraciones, la verdad es que no te puedo decir que estoy de acuerdo o en contra.
Lo que pasa es que, y retomando lo que decia de la globalización que nos obliga a ser todos responsables con la comunidad global, yo diría Sí, ayudemos a los demás países, "arreglemos" los problemas internos que tienen, seamos buenos vecinos de barrio (contienente) o del mundo. Pero también debo recordar lo que dijo un gran ex presidente chileno. Arturo Alessandri, se refirió al tema de la condena que iba a hacer la OEA a Cuba hace 50 años atrás. La condena incluía las sanciones de EE.UU., y cabe destacar que este hombre representaba al sector conservador de la política chilena, totalmente derechista:
"A mi no me gusta el señor Castro. No me gusta como par presidencial y aunque no lo conosco, me imagino que debe ser bastante desagradable en el ámbito social. Sin embargo cada pueblo se merece el gobernante que tiene, y cada pueblo también se merece y tiene el derecho de seguir su propio camino por amplia avenida de la Historia. Cuba tuvo su elección y es el pueblo de Cuba el que eligirá si ese gobierno se mantiene o no. Por ahora Castro es el Presidente de una nación soberana, por lo cual mi opinión es que dejemos a hacer a los cubanos lo que los cubanos deben hacer".
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:24
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No terminé de leer los posts porque me agarró un poquitín de bronca.
¿Un chileno de Santiago se parece más a un chileno de Iquique o a un Mendocino?
Un porteño (como si Bs.As. fuera el único puerto del mundo, pero bueno, no tenemos otro gentilicio) se parece infinitamente más a un uruguayo que a un jujeño, el que a su vez se parece mucho más a un boliviano que a un mendocino, el que a su vez se parece más a un chileno que a un entrerriano, y así.
Las fronteras dividen para que otros reinen. Bolívar, San Martín, O'Higgins, Artigas, Martí, ¿querían que un día pinochet y videla mandaran a unos pibes a cagarse a tiros por un pedazo de tierra de mierda?. Y podría incluír seguramente a Washington también.
Todos somos unos monitos que se la creyeron y andamos meando los árboles para marcar territorios que le pertencen a otros.
¡Grrrrrrrrrrrrrrrrr!
Bueno, ahora que me descargué, digo que estoy de acuerdo con Alfonso (por si no se nota) y con parte de lo que dijo León, aunque entiendo perfectamente a Chilean President y estoy bastante de acuerdo en lo que dice.
Ojo. Las fronteras me parecen una mierda. No creo, j6 que sea utópico abolirlas, es cuestión de tiempo. Sin embargo, si me vienen a atacar, me voy a defender. Lo otro sería ser un pelotudo o un traidor. También es lindo, como dice León, encontrarse con gente que habla como uno cuando uno se encuentra en un ambiente hostil, incluso yo lo viví dentro de la Argentina. Pero espero que el ser humano evolucione de una buena vez.
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Al-Khintna
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Islas Canarias
Dec 2002
time: 05:24
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El nacionalismo o el patriotismo como sentimiento de pertenencia a una comunidad y orgullo de esa pertenencia no tiene en si nada de malo, pero tampoco es especialmente valioso, hay una cita, no me acuerdo bien de quién ni de sus palabras textuales, que dice algo como: "El patriotismo es creer que un sitio es el mejor posible por el simple hecho de haber nacido en él", y es cierto, el patriotismo nos hace sentir orgulloso de una comunidad por el simple hecho de haber nacido en ella, no por los logros reales de esa comunidad; aun así no tiene nada de malo que alimentemos el orgullo por la pertenencia a la propia comunidad, en general es un recurso psicológico que nos hace sentir más contentos.
El gran problema es que desde algunas instancias políticas se tiende a fomentar una idea de orgullo nacional encaminada a desviar la atención de la realidad. Por un lado, estos politicos, nos dicen que vivimos en un gran pais, que tenemos una historia de la que sentirnos orgullosos, que somos una comunidad que se gobierna a si misma con sabiduria, y por el otro, se olvidan de los problemas de esa comunidad, empeoran los servicios públicos, la gente vive peor, no se resuelven los problemas politicos violentos, y siguen interesados en aumentar su propio poder para beneficiarse personalmente. El patriotismo en si no es malo, pero es usado de una manera nefasta sistemáticamente.
Un Saludo
Al-Khintna
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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quote:
Es TOTALMENTE UTÓPICO, para empezar porque las fronteras dividen culturas y pueblos. |
¿Y el status quo no te parece un poco "distópico"? ¿Qué es preferible?
¿Buscar la utopía hasta las últimas consecuencias?
¿O defender la distopia?
Y sobre la migración:
Se supone que se apoya el libre comercio. La mano de obra es también una comodidad. Impedir que cruce de un país a otro es totalmente en contra del liberalismo, creo.
quote:
Bolívar, San Martín, O'Higgins, Artigas, Martí, |
Lo que importa es que no fué bolivar, ni los otros, sino la bola de gente que traían atrás... que luchó y murió por esos ideales. Algunos eran medio pillines, pero otros no lo eran tanto.
No tiene lugar la comparación con Videla y Pinochet, de todas formas, porque la historia cambió.
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:24
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quote:
Originally posted by Chilean President
Bueno es que muchos piensan que homenajear al país es algo que pinta de facista, cuando la verdad es que solo se trata de honrar a quienes han sido los cimientos de toda nación, sean estos soldados que pelearon en la guerra de la independencia, los profesores que intentan hacer a cada generación mejor, o el barrendero que nos limpia la calle todos los días.
Si, puede sonar algo utópico, pero que lindo es homenajear a tu país y sentir adentro el orgullo que es formar parte de el, con sus cosas buenas y sus cosas malas. El orgullo no sólo significa que andaremos con el pecho hinchado por todo el mundo gritando Viva Chile o Viva España cada cinco minutos, sino que también significa responsabilidad. Responsabilidad de sentirse mal y humillado cuando aparece algún caso de corrupción o cuando algo deja mal la imagen del país.
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Una vez más,
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Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:24
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quote:
Originally posted by Al-Khintna
El gran problema es que desde algunas instancias políticas se tiende a fomentar una idea de orgullo nacional encaminada a desviar la atención de la realidad. Por un lado, estos politicos, nos dicen que vivimos en un gran pais, que tenemos una historia de la que sentirnos orgullosos, que somos una comunidad que se gobierna a si misma con sabiduria, y por el otro, se olvidan de los problemas de esa comunidad, empeoran los servicios públicos, la gente vive peor, no se resuelven los problemas politicos violentos, y siguen interesados en aumentar su propio poder para beneficiarse personalmente. El patriotismo en si no es malo, pero es usado de una manera nefasta sistemáticamente. |
Solo te ha faltado citar al famoso invasor que vive a costa de ellos. 
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:24
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Exacto J6 el hecho no es estar en contra de la inmigración, sino que estar en contra de la inmigración ilegal. Porque les guste o no, los ilegales son mano de obra mucho más barata y por ende más fáciles de contratar lo cual incide en un aumento del desempleo de los naturales de cada país. Porqué un español debe sufrir los embates del desempleo por culpa de un gobernante africano, o porqué un chileno debe pasar meses sin trabajo ya que es más barato y comodo para el empleador traer a un centroamericano o a un peruano ilegal.
Las puertas no se deben dejar abiertas asi como asi. La verdad es que la inmigración a sido un importante eslabón en la economía mundial. Por lo menos en Chile, poca gente de la clase socioeconómica más baja se encuentra dispuesta a trabajar barriendo calles o de empleados en casas ajenas, debido al aumento de la calidad de vida que se ha experimentado en los últimos años. Asi que obviamente la falta de inmigrantes para realizar esas labores es sumamente necesario.
Sin embargo, también existen inmigrantes cubanos que resultan ser excelentes médicos, o japonéses que han mejorado notablemente el área de la electrónica y las telecomunicaciones.
El problema claramente radica en que dentro de cada grupo de inmigrantes hay un alto porcentaje que se quiere ganar todo de la forma más fácil y rapido, lo cual es improductivo para el país al que llegan.
en fin, este thread se fue al demonio por que, ¿¿¿qué pasó con el himno???
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:24
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quote:
Originally posted by Chilean President
Exacto J6 el hecho no es estar en contra de la inmigración, sino que estar en contra de la inmigración ilegal. Porque les guste o no, los ilegales son mano de obra mucho más barata y por ende más fáciles de contratar lo cual incide en un aumento del desempleo de los naturales de cada país. Porqué un español debe sufrir los embates del desempleo por culpa de un gobernante africano, o porqué un chileno debe pasar meses sin trabajo ya que es más barato y comodo para el empleador traer a un centroamericano o a un peruano ilegal.
Las puertas no se deben dejar abiertas asi como asi. La verdad es que la inmigración a sido un importante eslabón en la economía mundial. Por lo menos en Chile, poca gente de la clase socioeconómica más baja se encuentra dispuesta a trabajar barriendo calles o de empleados en casas ajenas, debido al aumento de la calidad de vida que se ha experimentado en los últimos años. Asi que obviamente la falta de inmigrantes para realizar esas labores es sumamente necesario.
Sin embargo, también existen inmigrantes cubanos que resultan ser excelentes médicos, o japonéses que han mejorado notablemente el área de la electrónica y las telecomunicaciones.
El problema claramente radica en que dentro de cada grupo de inmigrantes hay un alto porcentaje que se quiere ganar todo de la forma más fácil y rapido, lo cual es improductivo para el país al que llegan.
en fin, este thread se fue al demonio por que, ¿¿¿qué pasó con el himno??? |
Presi, lamento tener que resucitar una vieja discusión, pero economistas serios, respetados por todos como John Kenneth Galbraith por ejemplo han demostrado sobradamente que el argumento de que los inmigrantes qutan trabajo a los locales es una falacia tan grande como creer que la pena de muerte reduce los crímenes. Sin embargo las señoras gordas (las mismas que dicen: "Nunca hizo tanto calor como este año", como si hubiesen vivido un millón) creen en esas dos falacias.
Además, ese argumento de los inmigrantes para hacer los trabajos de mierda me resulta un chiquitín xenófobo y una puntita de esclavismo. Disculpe, ¿no? 
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:24
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Ojo, los inmigrantes SI quitan trabajo local, por una simple regla de la oferta, la demanda y la competencia.
Cuando vos sos un koreano que tiene cien paraguayos empleados en manejar cien maquinas de coser porque haces ropa trucha, en un sotano clandestino, con mano de obra pseudo esclava, es obvio que ningun argentino va a laburar asi.
Pero los productos de la fabrica esta, basada en la explotacion de la mano de obra ilegal o legal de los inmigranted estan compitiendo con los productos legales, que simplemente no pueden competir con los ilegales por la brecha de precio. Asi, si se compite por el trabajo, de forma indirecta.
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27-12-2002 03:02
El tema está en ayudar al país de origen, como he dicho en el post inicial de la discusión, no en abrir las puertas a cal y canto, más que nada porque no cabemos. En España por ejemplo hay unas vacantes de mano de obra que cubren un numero limitado de inmigrantes, pero una vez cubierto este numero de plazas vacantes en nuestra economía cada inmigrante que venga de más vendrá de ilegal, ya que no tendrá trabajo.. Entoces es cuando vienes los problemas, de ahí a que no se pueden tener las puertas abiertas a todos a cal y canto.
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