29-12-2002 21:17									#91
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quote: Originally posted by Alfonso ¿Y quienes somos nosotros para decidir quien tiene que gobernar en Marruecos? Te recuerdo que Marruecos es un país demócrata y gobierna quien el pueblo elige.

Marruecos demócrata Y la represión al pueblo Saharaui¿? Y las manipulaciones electorales¿? Y las faenas que hace a nuestros pescadores¿? Y un largo etc...

	29-12-2002 21:21									#92
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Bueno, creo que este thread necesita un poco de agua fria...
aprovecho para dar mi opinion: y esta es que tanto en chile o en cualquier otro pais, solo sus cuidadanoes tiene valor moral y derecho para opinar y jusgar a sus gobiernos... en resumen, no pudo opinar si el Pinocho fue el remedio o el problema o si Allende es un martir o un ajusticiado, pues no soy chileno ni vivi nunca en chile (aunque lo eh visitado como turista y me encanto)
asi es que aunque me informo y juzgo, dejo la discucion para los chilenos... y me limito a observar sus conclusiones....
Al igual que hago con Espania, en la cual si vivi pero ya no lo hago mas... por lo que dejo a los espanioles que juzgen y decidan ellos...

Creo que es lo correcto, solo para agregar algo , en esta misma opinion no estaba deacuerdo cuando querian juzgar al Pinocho en Espania por crimenes cometidos en Chile... Quien es Espania o los espanioles para jusgar a otro pueblo? Eso es lo que criticamos siempre en este foro de EEUU, que se cree la policia del mundo y que por sus intereses le da derecho a intervenir en otros paises y militarmente...

He opinado.

	29-12-2002 21:27									#93
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Tranquilo presi que acá nadie se ofende, es un sitio donde se pueden expresar libremente tus opiniones, luego se desencadena una discusión y luego todos tan amigos a jugar al civ
P.D: Muy interesante lo de Allende y los últimos posts Lástima que me pilló tarde porque me hubiera gustado comentar algo

	29-12-2002 21:41									#94
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Lógicamente no somos nadie para solucionar (los no chilenos) los problemas de Chile.

Pero ya que se ha sacado lo del Imperio del MCdonald's, lo que se recrimina (al menos yo) es que a la hora de hacer de policía del mundo lo hace con una prepotencia y una subjetividad tremenda, juzgan a dictadores según su riqueza en recursos. Cosas como Palestina, Irak, etc.. no se entienden porque de este modo también habría que atacar Pakistán, Nigeria, etc..
Yo que un instrumento internacional como la ONU (que está por los suelos..) intervenga internacionalmente para solucionar conflictos o intentar ayudar a pueblos que están subordinados a un tirano lo veo bien, pero lo que ya no veo bien es que sea un país el que tenga que decidir por todos que dictador es bueno y que dictador es malo

El problema lo tenemos en la ONU, que es un chiste mal contado..

	29-12-2002 21:48									#95
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yo no creo que la ONU sea un chiste mal contado... cuantos anios lleva? 50?
por el contrario creo que su trabajo esta siendo de mucho bien, por supuesto que esta bajo presion de las grandes potencias pero aparte de este conflicto ha intervenido en miles de disputas regionales, por algun lado tenia la lista... la buscare...
Y si no fuera por la ONU , EEUU ya habria atacado a Irak...
me quedo con el deber de buscar esta lista de buenas acciones de la ONU...
Pero lo mejor es que tal vez, solo un tal vez, dentro de 200 o 300 anios sea la base para un gobierno mundial...

creo que ese es el grna valor que tiene. las bases y la experiencia...

	29-12-2002 22:18									#96
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No digo que no haya servido, sino que la ONU es una marioneta de EEUU y cia y no es objetiva..

	29-12-2002 22:33									#97
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bueno J6 y Magno que bueno lo que dijeron ya me estaba preocupando que yo era el único que pensaba asi. y en serio que lata pero el tema me pone un poco caliente en fin asi somos todos cuando nos tocan un nervio.
con respecto a lo que ambos decian que cada país debe juzgarse asi mismo, toda la razon. Yo siempre fui partidario de que a Pinochet lo juzgaran, pero en Chile. Si Chile lo considera inocente o inapto para llevarlo a juicio ningun pais tiene el derecho de juzgarlo.
Por otro lado esta la ONU la cual de por si tiene el derecho y deber de convertirse en un ente regulador y observador de lo que sucede en los distintos países. El problema radica en que muchas veces algunos creen que esta muy dirigido o por EE.UU. o por los Israelitas o por los Palestinos.. y parece chiste pero Israel acusó a la ONU de ser gobernada por los arabes y paises tercer mundistas cuando se produjo el secuestro en los juegos olimpicos del 76 y la posterior captura de un air france en Uganda, cuando gobernaba ese negro gordito que se comía a la gente... y hace meses cuando Arafat estaba rodeado, el acuso a la ONU de ser dirigida por judíos.. y bueno tal vez está bien la ONU, que nadie este de acuerdo con ella, eso significa que es neutral, o por lo menos asi lo parece.

como punto aparte, acaba de saberse aqui una noticia que nos tiene un poco preocupados. el Reino Unido propuso que Chile presidiera la comisión que revisará los resultados de las investigaciones de armas en Irak, también presidirá el comité que analiza los pasos a seguir para la captura de Al Qaeda, y además Chile ostentará la vicepresidencia de la comisión para la guerra contra el terrorismo.. no será que al final por todo eso nos vengan a volar el palacio de La Moneda o a estrellarnos un LanChile contra el Congreso Nacional... creo que es el riesgo de formar parte de una cada vez más sofisticada comunidad global y la responsabilidad que trae el desarrollo... a España le tocó hace poco detener un buque mercante que al final se supo transportaba misiles "legales" a Yemen... riesgos que se corren por evitar daños mayores.. ¿no?

	29-12-2002 23:10									#98
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"legales" mis narices. El manifiesto de carga era falso y el barco había cambiado de nombre y de bandera a mitad de camino. En otras palabras, se detuvo a un barco que hacía contrabando de armas de guerra, por lo que según las leyes marítimas procedía la requisa del cargamento y la retención del barco. Pero como los misiles eran para Yemen, y como es un gobierno amigo de los USA en la guerra contra el terrorismo global, hubo que dejar pasar el pequeño incidente

	29-12-2002 23:24									#99
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Ya lo he dicho antes, los USA dictan quien es bueno y quien es malo

	29-12-2002 23:33									#100
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quote: Originally posted by jasev "legales" mis narices. El manifiesto de carga era falso y el barco había cambiado de nombre y de bandera a mitad de camino. En otras palabras, se detuvo a un barco que hacía contrabando de armas de guerra, por lo que según las leyes marítimas procedía la requisa del cargamento y la retención del barco. Pero como los misiles eran para Yemen, y como es un gobierno amigo de los USA en la guerra contra el terrorismo global, hubo que dejar pasar el pequeño incidente

Esto es verdad, y lo más lamentable y patético es que hubo que liberarlo por "intereses yanquis", esos que al cabo de unos años se acaban volviendo contra ellos, como pasó con Afganistán, ya lo vereis...

	29-12-2002 23:33									#101
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y que pasa con Corea del Sur... son malos, pero no tanto? y eso que ellos si que tienen, comprobado, armas nucleares.. pero bueno, un par de gigantes que tiene al lado no dejaría actuar a EE.UU. a tontas y a locas..
además está Pakistán.. pero ellos ayudaron en la guerra contra el terrorismo, que importa que Pervez haya provocado un golpe y arrestado al primer ministro..
son muy parciales los gringos.. o muy idiotas. Ahora lograron lo que nadie habia logrado antes, unir a la oposición iraquí, llamense kurdos, congreso nacional iraqui, etc, etc.. y les darán armas y más cosas.. cuando en 2020 la República Islámica Kurda lance un ataque en contra los intereses gringos tendremos una nueva guerra en la cual EE.UU. apoyará a Irak para que retome la "provincia rebelde"... y ojo que el problema es grave, pq USA ayuda a los kurdos, pero los kurdos son enemigos de Turquía que a su vez es el gran apoyo de Arbusto cercano al medio oriente y la gran base que tienen cerca de Rusia.
Esa es la política John Wayne que propicia Arbusto, tranquilidad(?) para hoy , guerra para mañana.

	29-12-2002 23:46									#102
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Muy bueno chilean Lo triste es que es cierto..

Lo de Pervez Musharraf es cierto, lo que pasa es que como estaba al lado de Afganistán le tocaba ser un dictador bueno.

Y lo que dices de Corea del sur, no hace falta ir tan lejos.. USA tiene el arsenal nuclear más importante del mundo y no pasa nada.. Recuerdo una vez que en "La Vanguardia" el comic del día fue una caricatura de unos inspectores iraquíes que picaban a la puerta del Capitolo para realizar una insepcción del armamento nuclear

	30-12-2002 01:42									#103
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Bueno President, creo que te refieres a Corea del Norte

	30-12-2002 02:05									#104
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Presi, yo tambíen estoy por la amistad del foro... y la discusión apasionada. Lo importante y valioso, desde la perspectiva histórica, es que en un pais tan dividido como el tuyo (como lo dice la encuesta que citaste), todos se vean a la cara y nadie hable de matarse. Lección para el mundo.

En cuanto a EEUU, Marruecos, etc. etc., yo estoy por la absoluta no intervención entre Estados. Si los pueblos tienen un dictador, que caiga por su propio peso. Mejor dicho, que al gente de ese país aprenda la indispensable disciplina de derrocar tiranos.

Thomas Jefferson, entre sus grandes contradicciones, pensaba que el pueblo de EEUU siempre debería mantenerse armado por si se diera la necesidad de derrocar a algún tirano. Supongo que no anticipaba (¿o sí?) que el país se convirtiera en imperio.

Así es que la intervención en la política de otros países para frenar la migración queda cerrada para mí.

	30-12-2002 02:48									#105
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quote: Originally posted by jasev Bueno President, creo que te refieres a Corea del Norte

es que entre la fiesta de navidad y la falta de inclusión del imperio español en la poll quedé mal

quote: Originally posted by El Leon Así es que la intervención en la política de otros países para frenar la migración queda cerrada para mí.

si yo tampoco soy amigo de la intervención política o militar de una nación extrangera con tal de evitar la inmigración o con tal de realizar una "guerra preventiva" como parece ser la excusa en el caso de Irak. Pero si abogo por lograr soluciones políticas, es decir ayudar al país en cuestión para mejorar su situación interna que no es lo mismo que intervención. La máxima de que cada pueblo se merece al gobernante que tiene la sigo teniendo presente.

	30-12-2002 03:38									#106
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Por el lado de la presión política vamos bien, pero creo que la presión económica es más efectiva. Miren a Sudafrica. No es tan difícil:

Empresa: ¿Qué? ¿Tu gobierno no respeta los derechos humanos? Ah, qué lástima, porque yo tenía pensado establecerme en tu país, pero es que no voy a poder vender los productos en (ponga aquí su país) porque la constitución prohibe la venta de bienes hechos en condiciones que ataquen la dignidad humana.

Sin embargo, es casi alrevés:
Royal Dutch Shell: ¿Qué? ¿Qué no quieren ceder sus tierras para que explotemos petróleo? Pues ese es su problema, sres. dictadores Nigerianos. Por supuesto que entendemos que se tengan que tomar medidas drásticas. Y el Ken Saro-Wiwa ese es un peligro para la empresa.

	30-12-2002 03:50									#107
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si naturalmente una presión económica puede ser sumamente efectiva pero ojo que habria que lograr una muy fina delimitación para no caer en el intervencionismo puro. Y debería ser política de estado, no dejarselo a las empresas privadas que a la larga y si lo miras de un punto de vista totalmente objetivo en el cual su meta final es lograr utilidades, le importa un carajo lo que realmente suceda en el país mientras ellos esten bien.
Los países que están en mejor posición económica son los que deberían educar a aquellos que carecen de visión a largo plazo y se dejan llevar por ideologías o apasionamientos vanos.

por ejemplo, actualmente la empresa de pastas chilena Luchetti tiene graves problemas en Perú, pq la municipalidad de Lima la está obligando a salir del lugar en el que se encuentra, a 200 metros de un pantano que es una reserva ecológica, lo cual es lógico ya que deben protegerse. Sin embargo, 3M y otras 4 empresas, que no tienen los controles de calidad y de cuidado del medio ambiente que tiene Luchetti, no se encuentran a 200 m del pantano, se encuentran en el pantano y no les hacen nada. La decisión de la municipalidad se tornó política y con ello amenazan que el resto de la inversión extrangera (por lo menos la de Chile) deje de llegar. En este caso, Perú no estaría siguiendo las lecciones de mejorar su economía por seguir un patriotismo que más que ayudar los perjudica. Osea están en todo su derecho de expulsar a Luchetti, pero las cagan al mostrarse amigos de las demás empresas.

Por otro lado en Irak y en África si hay presión económica... también de empresas privadas. Laboratorios internacionales han dejado de enviar medicina ya que es "el producto que ellos venden" y lo consideran como un acto dentro de los márgenes de las sanciones, pero yo lo veo más como un acto de deshumanidad ya que las presiones no pueden provocar la inestabilidad que provoca la falta de medicamentos o en otro caso, la falta de alimentos.

	30-12-2002 04:36									#108
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En los años 50 en Argentina se intentó votar una ley que imponía que por cada 5 películas extranjeras se debía estrenar una local. En ese momento se combatía una epidemia (creo que pandemia) de poliomielitis y el único proveedor de la vacuna era un laboratorio de EEUU. La "sugerencia" fue: ustedes se olvidan de esa ley y nosotros no dejamos de enviarles la vacuna....

En los años 60 se intentó votar una ley que imponía el que doblaje de las series y películas de TV fuera hecho por actores argentinos (en esa época venía todo de EEUU, doblado por portorriqueños, ahora parte también). La "sugerencia": Argentina no produce insulina... ustedes (ya saben cómo sigue).

¿Tendrá algo que ver esto con el concepto de imperialismo?

	30-12-2002 04:54									#109
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Es más que imperialismo es sencillamente un crimen, legalizado por el poder corporativo de las potencias.
hace poco escuché que Brasil iba a decretar epidemia sanitaria por el Sida, lo cual les permitiría producir sus propios medicamentos. Probablemente de eso se agarre EE.UU. para decir que Brasil bajo el gobierno de Da Silva fomenta propicia la piratería de productos patentados...

	30-12-2002 06:06									#110
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No, lo que yo propongo es una solución estatal. Cada país debe tener un código de ética como parte de su magna carta. Suena tonto, pero si se ha obligado, por ejemplo, a municipalidades y universidades a adoptarlos, ¿por qué no a un país?
Y el mecanismo de implementación sería similar. Mientras que el rehusarse a detener la violación de derechos humanos o ambientales acarrea la cancelación del contrato en las municipalidades o universidades, un país simplemente podría cancelar el "charter" (¿cómo se traduce?) em... personalidad jurídica... de una corporación/sociedad anónima. De hecho, en República Dominicana la violación de derechos humanos en las zonas francas puede acarrear la cancelación de la licencia de exportación.
No es de sorprenderse, entonces, que es uno de los paises mas avanzados en cuanto a derechos humanos dentro de las maquiladoras (fábricas de procesamiento para la exportación - zonas francas, o como se llamen).

	30-12-2002 10:16									#111
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Me encantaría ver la cancelación de la personería jurídica de Coca-Cola, Citybank o Laboratorios Bayer, por ejemplo

¿cuánto duraría el gobierno?

	30-12-2002 12:39									#112
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Ché, si no se los vamos a pedir. ¿Cuánto duraron los presis de Argentina cuando la gente dijo NO?

y hay que empezar, no en las colonias... sino...



En el corazón de la bestia.

	30-12-2002 21:11									#113
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Por que todas las discuciones terminan echandole la culpa a EEUU?
No entiendo, acazo Espania era distinta cuando era la madre patria de todas sus colonias? No permitia a nadie bajo su reinado comerciar con otro que no sea Madrid, aparte de que fijaba los precios...
E Inglaterra igual con sus colonias, etc,etc, asique busquemos otra escusa que echarle la culpa a la potencia de turno...

Tal vez no se pueda hacer una pelicula Argentina por cada 5 de holywood pues la gente va a ver mas peliculas imporadas que locales y por coniguiente es mas rentable importarlas que hacerlas...
Si nuestros paises (sudacas) no tiene tecnologia para ahcer sus propias vacunas y tenemos que comprarlas, entonces las pagamos al precio que sean, y donde esta el error? pagaras caro pues las necesitamos o no desarrollar la tecnologia para poderlas producir... Cuba con su presupuesto es una de las principales productoras de vacunas a nivel mundial... y mira que andan escasos de recursos...

	30-12-2002 22:08									#114
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quote: Por que todas las discuciones terminan echandole la culpa a EEUU? No entiendo, acazo Espania era distinta cuando era la madre patria de todas sus colonias? No permitia a nadie bajo su reinado comerciar con otro que no sea Madrid, aparte de que fijaba los precios... E Inglaterra igual con sus colonias, etc,etc, asique busquemos otra escusa que echarle la culpa a la potencia de turno...

Ya he citado en alguna ocasión a Lord Carrington, ministro de exteriores del gobierno de Thatcher (en una conversación con Felipe González): "Nuestros países han sido grandes imperios, y sabemos que a los imperios se les respeta porque se les teme. Pero estos americanos son extraños. Se diría que, además, desean que les quieran."

Ese es el problema. Además de que se comportan como potencia imperial, tenemos que tragarnos que son el mejor país del mundo y que todo lo que hacen, lo hacen por nuestro bien.

	30-12-2002 22:23									#115
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quote: Originally posted by jasev Ya he citado en alguna ocasión a Lord Carrington, ministro de exteriores del gobierno de Thatcher (en una conversación con Felipe González): "Nuestros países han sido grandes imperios, y sabemos que a los imperios se les respeta porque se les teme. Pero estos americanos son extraños. Se diría que, además, desean que les quieran."

Interesante...

	30-12-2002 23:33									#116
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Si fueramos américanos, obviamente cuestionaríamos el por qué se nos achacan todos los males. Diríamos que no es nuestra culpa ser tan superiores, ni que los latinoamericanos sean tan flojos (güevones, perezosos o como digan).
Cómo latinoamericanos, pensaríamos que los males vienen de EEUU, diciendo que no es que nosotros seamos flojos, sino que ellos son gandallas (aprovechados, o como digan).
Desgraciadamente, la ideología del amo termina dominando. Y entonces hay latinoamericanos que creen que es su culpa estar mal. Por ejemplo, ahora resulta que los Argentinos tienen la culpa de la crisis por "errores" en la economía, cuando la única culpa que pudiera achacárseles es la de haber permitido ser obligados a entrar a un sistema "globalizado" cuando no estaban listos para hacerlo. Supongo que esta es la culpa de nuestros países.

	30-12-2002 23:38									#117
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ahora me gusta, mas... creo que nosotros mismo somos la causa de nuestros problemas...
O como se dice, cada pueblo tiene el gobierno que se merece.

	31-12-2002 04:52									#118
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quote: Originally posted by El Leon Si fueramos américanos

bueno con la excepción de los ibéricos, somos todos américanos no?
No creo que hay que culpar a los demás por la falta de desarrollo y los problemas, a pesar que EUA es una nación abusiva. Por ej. Bolivia se queja que su problema de desarrollo se debe a Chile por no darle salida al mar.. cuando les recordamos que países como Suiza, Austria e incluso Paraguay, no tienen salida al mar y son mucho más desarrollados que ellos, se irritan y nos llaman "Israel Sudamericano"
Pero bueno volviendo al tema gringo.. algo que me irrita mucho es lo mismo por como empeze este post, que hemos hecho pa quitarles el nombre, son unos usurpadores!!! los Angloamericanos (como deberiamos llamarlos) nos roban hasta el nombre e incluso dividen el continente, pq segun ellos existe el continente norteamericano (no se si incluyen o no a centroamerica) y el continente sudamericano (probablemente aqui incluyen a centroamerica).
Opino que por lo menos en este foro nos fijemos bien en como llamamos a los ameri.... estadounidenses ya que las generaciones pasadas de políticos hispano parlantes no hicieron nada para combatir la usurpación de nombre.

	31-12-2002 06:34									#119
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Es que la usurpación del nombre es ya algo histórico, están tan manipulado de siempre que ya nadie se para a pensar que es incorrecto..

	01-01-2003 07:40									#120
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¡Ahora resulta que YO me voy a usar un gentilicio que viene de una familia de comerciantes latrocinas de Italia!

No señor, no soy américano. Eso se lo dejo completito a los gringos.

Y un buen libro (un poco novelesco, por cierto, pero aún así) que habla de la historia de como nos fregaron es "las venas abiertas de américa latina." Tal vez el escritor no sea el mas objetivo (eduardo galeano), pero los hechos son los hechos...