11-01-2003 03:08									#1
	Las dos torres. Avatar Enlargement: We've got the solution

El tema no tiene mucho que ver con civ, pero.......me apetecia comentar la peli.

En mi opinion esta bastante bien, a pesar de ser mas de hora y media, el director tiene tantas escenas que narrar, que la peli da saltos pero son inevitables.

Tiene variaciones con respecto al libro, que en cierta medida se comprenden para aumentar el espectaculo, pero hay una variación que no me gusta en absoluto.

En el libro es Frodo el que le ofrece a Faramir el anillo al contemplar lo sabio y poderoso que es (una muestra de humanidad de frodo, una muestra de debilidad ante la crudeza de la misión a desempeñar.
Pero en la peli, ¡¡NO!!. Que mania con hacer de los personajes superherues sin ninguna muestra de debilidad.

bye

	11-01-2003 03:16									#2
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Si, Faramir de la película
Pero lo puedo perdonar.
También perdono la escena de Aragorn y el Wargo.
También perdono la escena de Osgiliath con el Nazgul.
Hasta la aparición de Arwen es perdonable.
Hay que hacer la película accesible. No hay problema.

Pero lo que es absolutamente imperdonable es como presentan a los elfos. ¿Sé están llendo de Arda porque perdieron la esperanza? ¡Imposible! Un tema central de la trilogía es la esperanza... y la pérdida de ella (Boromir, Saruman, etc.) Es perfectamente inconsistente que la raza sabia pierda la esperanza. Se van porque saben que vienen grandes cambios y que su época ha terminado.
La razón por la que es imperdonbale es porque demuestra un entendimiento muy pobre de la esencia de la trilogía.
No niego que disfrute a mas no poder la peli, sin embargo.

	11-01-2003 03:16									#3
	a mi si me gusto Browse Apolyton AD-FREE

Pues a mi me encanto la pelicula, mucho mejor q la primera, sobre todo la genial batalla final. Pero claro a mi todo lo q sea efectos especiales como q me encantan asi q no puedo darte un opinion mas cinefila.

Por cierto de aqui al domingo llego a los 30 thread de esos y dejo de ser el chieftan ese como se llame.

Son las 23:18, ya dejo el foro por hoy(es mi primer dia) q es hora de prepararse para el cachondeo nocturno del viernes.

	11-01-2003 03:42									#4
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quote: Originally posted by El Leon . Pero lo que es absolutamente imperdonable es como presentan a los elfos. ¿Sé están llendo de Arda porque perdieron la esperanza? ¡Imposible! Un tema central de la trilogía es la esperanza... y la pérdida de ella (Boromir, Saruman, etc.) Es perfectamente inconsistente que la raza sabia pierda la esperanza. Se van porque saben que vienen grandes cambios y que su época ha terminado. La razón por la que es imperdonbale es porque demuestra un entendimiento muy pobre de la esencia de la trilogía. No niego que disfrute a mas no poder la peli, sin embargo.

Tienes razon, los elfos se van porque saben que ha llegado la tercera edad del sol, la edad del hombre.

Lo que ocurre es que en el libro se refleja que los elfos aunque apoyan al bien no consideran esta ultima guerra como suya, es la guerra del hombre. El hombre es el que tiene que elegir su destino.

Y eso no es "peliculero" podría transmitir una visión de los elfos un poco crueles al abandonar a los hombres a su suerte.

Por ejemplo, no hay ninguna compañia de elfos en el libro. Son montaraces ( hombres de arnor) acompañados de hijos de Elrond. Un intento de implicar a los elfos en la guerra.

	11-01-2003 03:45									#5
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Lo que yo no perdono es que Ian McKellen se metamorfoseara milagrosamente en Max von Sidow para hacer una escena de "el exorcista" con Theoden. Medio cine gritó al unísono "mira lo que hace la guarra de tu hija".

Y por otro lado, el papel de Gimli me ha decepcionado tremendamente. Lo han puesto de payaso, cuando es uno de los mejores personajes de la compañía; hasta gana a Legolas en el abismo de Helm por 42 a 41.

Y además (este ya es para nota): ¿qué hace Haldir, uno de los elfos silvanos de Lórien, diciendo que le envía "su señor Elrond"? Su señora es Galadriel

	11-01-2003 04:14									#6
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quote: Y eso no es "peliculero" podría transmitir una visión de los elfos un poco crueles al abandonar a los hombres a su suerte

Epa. No son crueles, pero tienen que guardar consistencia con sus lazos al destino. En toda la obra de Tolkien, solo la casa de Fëanor, Lúthien y Arwen se rebelan contra su elfidad.
Sí, debieron haber sido los montaraces: la nobleza de Arnor nomadizada por la caída del reino. A ver ahora como explican de donde salió Aragorn.

quote: mira lo que hace la guarra de tu hija

¿No me digas que el exorcista la vieron doblada? ¿Ahora me dirás que el Señor de los Anillos también?

Sí, lo de Gimli me dolió. Merry y Pippin, pues, lo toleraba, sobre todo porque guardo la esperanza de se refleje como maduran (aunque comienzo a temerme que cuando Pippin mate al Troll va a ser un accidente chusco ), pero lo de Gimli es terrible. Otro imperdonable: es la naturaleza sincera (unos dirán inocente) de los medianos lo que convence a Treebeard (no recuerdo ahora el nombre en español) de intervenir en contra de Saruman.

Y finalmente: ¿Dónde quedó Tom Bombadil en la primera?

	11-01-2003 05:26									#7
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quote: Originally posted by El Leon Otro imperdonable: es la naturaleza sincera (unos dirán inocente) de los medianos lo que convence a Treebeard (no recuerdo ahora el nombre en español) de intervenir en contra de Saruman. Y finalmente: ¿Dónde quedó Tom Bombadil en la primera?

Discrepo, la decisión la toma al enojarse al ver toda la destrucción que Saruman a hecho a los unucornos y arboles.( En el libro la toma en la asamblea de los Ents, pero es mas efectista que un hobbit manipule a barbol y lo lleve a ver la destrucción creada^[la cual ya sabia en el libro])

Por cierto la cabalgada de los rohirrim la hacen en las llanuras de pelennor liberando a la sitiada gondor, nada de en los abismos de Helm. Quien vence a las fuerzas de la mano blanca son unucornos. ¡¡Que necesario es el efectismo¡¡


bye

	11-01-2003 06:01									#8
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quote: Originally posted by El Leon Epa. No son crueles, pero tienen que guardar consistencia con sus lazos al destino. En toda la obra de Tolkien, solo la casa de Fëanor, Lúthien y Arwen se rebelan contra su elfidad.

Te olvidas de Elros, hermano de Elrond, hijo de Earendil y Elwing.
Al fin de la primera edad los valar pidieron a los medio elfos (elros y elrond) que tenian que elegir pertenecer a una de las dos razas.
Elros eligio a los hombre, el fue el primer rey de los dunedain.
Elrond eligio pertenecer a los elfos pero sus hijos tenian la posibilidad de elegir entre las dos razas. Por eso dichos elfos eran los que estaban mas implicados en la guerra del anillo.

bye

	11-01-2003 12:47									#9
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quote: Por cierto la cabalgada de los rohirrim la hacen en las llanuras de pelennor liberando a la sitiada gondor, nada de en los abismos de Helm. Quien vence a las fuerzas de la mano blanca son unucornos. ¡¡Que necesario es el efectismo¡¡

Error. El ejército de Saruman es destruido en el abismo de Helm (que controla el paso de Isengard a Edoras, y en consecuencia estaba al oeste de edoras, no al este como aparece en la película) por los rohirrim al quedar entre dos fuegos: los sitiados dirigidos por Théoden y la columna de caballería de Erkenbrand, que cual 7º de caballería llega justo en el último momento. Lo que pasa es que ningún ejército hubiera podido conquistar Isengard, tarea de la que se ocuparon los ents y ucornos. Lo de liberar a la sitiada Gondor en la memorable batalla de Pelennor ya saldrá en la próxima película.

	12-01-2003 00:18									#10
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Por cierto, no me resisto a postear esto, que he visto en el foro de Off-Topic:
http://apolyton.net/forums/attachment.php?s=&postid=1610118

Frodo ha fallado... el anillo está en manos ahora de las fuerzas del mal

	12-01-2003 02:38									#11
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quote: Originally posted by jasev Lo que yo no perdono es que Ian McKellen se metamorfoseara milagrosamente en Max von Sidow para hacer una escena de "el exorcista" con Theoden. Medio cine gritó al unísono "mira lo que hace la guarra de tu hija". Y por otro lado, el papel de Gimli me ha decepcionado tremendamente. Lo han puesto de payaso, cuando es uno de los mejores personajes de la compañía; hasta gana a Legolas en el abismo de Helm por 42 a 41. Y además (este ya es para nota): ¿qué hace Haldir, uno de los elfos silvanos de Lórien, diciendo que le envía "su señor Elrond"? Su señora es Galadriel

Completamente de acuerdo con todo. Gmili y Faramir han sido destrozados: lo de Arwen apareciendo cada dos por tres es desastroso. La pseudo-muerte de Aragorn (y la batalla inventada contra los jinetes orcos- wargos o como se escriba) es deprimente. Podrían haber aprovechado ese metraje para la reunión de los ents con más detalle. Y ya puestos, podían haber terminado la película donde el libro.

El segundo libro de Tolkien es mejor que el primero (en mi opinión), por eso esta película me gusta más; pero es mucho menos fiel que la primera

	12-01-2003 05:56									#12
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quote: Frodo ha fallado... el anillo está en manos ahora de las fuerzas del mal

Pero tal vez aun sea la segunda edad, y la primera guerra de los anillos... Ah por el!

Y por cierto, que opinan de Tom Bombadil? Hay quien dice que no es otro que el personaje mas importante de toda la obra de Tolkien...

	12-01-2003 23:30									#13
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quote: Originally posted by jasev Error. El ejército de Saruman es destruido en el abismo de Helm (que controla el paso de Isengard a Edoras, y en consecuencia estaba al oeste de edoras, no al este como aparece en la película) por los rohirrim al quedar entre dos fuegos: los sitiados dirigidos por Théoden y la columna de caballería de Erkenbrand, que cual 7º de caballería llega justo en el último momento. Lo que pasa es que ningún ejército hubiera podido conquistar Isengard, tarea de la que se ocuparon los ents y ucornos. Lo de liberar a la sitiada Gondor en la memorable batalla de Pelennor ya saldrá en la próxima película.

Vamos a ver. La destrucción de las fuerzas de Isengard en el abismo de Helm se debe a tres causas:

1ªLa cabalgada de Theoden con Aragorn y demas compañeros desde Cuernavilla.
2º Los ucornos cierran el valle del abismo de Helm. Las tropas de Saruman que se refugian en el bosque de la primera embestida ya no vuelven a salir.
3º La embestida de los hombres de Erkembrad ¡¡a pie¡¡¡
El unico que iba en jinete era Gandalf.

Por lo tanto me afirmo al decir que la cabalgada de los hombres de Rohan solo lo hacen en los campo de Pelennor.

bye

	12-01-2003 23:39									#14
	Suffering from ads?

quote: Originally posted by El Leon Y por cierto, que opinan de Tom Bombadil? Hay quien dice que no es otro que el personaje mas importante de toda la obra de Tolkien...

No entiendo por que? Yo creo que es solo un maiar. Un maiar muy extraño y alegre.

En el concilio de Elrond una de las opciones es darselo para protegerlo. Opción que no es secundada por Gandalf por que piensa que no le daria importancia y que con el paso del tiempo incluso podría perderlo

	12-01-2003 23:40									#15
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Tienes razón, no me había dado cuenta, Erkenbrand y los suyos iban a pie. No sé por qué, siempre había pensado que eran caballería. Es más, me atrevería a decir que ahí tolkien se equivocó: los refuerzos de la marca de los jinetes debían haber sido forzosamente caballería

Y efectivamente, cuando Theoden y Erkenbrand los ponen en fuga huyen a través del bosque de ucornos... y nunca vuelven a salir. Pero ya estaban en fuga y derrotados cuando sucede.

	13-01-2003 01:06									#16
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quote: Originally posted by jasev Tienes razón, no me había dado cuenta, Erkenbrand y los suyos iban a pie. No sé por qué, siempre había pensado que eran caballería. Es más, me atrevería a decir que ahí tolkien se equivocó: los refuerzos de la marca de los jinetes debían haber sido forzosamente caballería Y efectivamente, cuando Theoden y Erkenbrand los ponen en fuga huyen a través del bosque de ucornos... y nunca vuelven a salir. Pero ya estaban en fuga y derrotados cuando sucede.

Es solo una interpretacion personal del relato del libro:

Se produce la cabalgada del Rey, y los orcos retroceden fura de las murallas, encontrandose el bosque.
Parte del ejercito se oculta en él, pero otra parte muy asustado ante la visión del bosque no quiere internarse e intenta escapar escalando por las empinadas paredes del abismo.

Entonces llega la puntilla final, los hombres de Erkebrand bajan por las laderas a pie machacando a los que intentaban escalar.


Y decir que D. J. R. R. Tolkien se equivoco
Quien se equivoco es el guionista de la peli que pone una carga de caballeria por las paredes del Abismo de Helm.



bye

	13-01-2003 02:39									#17
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quote: Originally posted by al-andalus No entiendo por que? Yo creo que es solo un maiar. Un maiar muy extraño y alegre. En el concilio de Elrond una de las opciones es darselo para protegerlo. Opción que no es secundada por Gandalf por que piensa que no le daria importancia y que con el paso del tiempo incluso podría perderlo

Si es un maiar, cuando llego? Sus poderes son radicalmente diferentes a los de Saruman, Gandalf o Radagast. Y canta todo el tiempo... Y no le da importancia alguna a los sucesos.
Yo estoy de acuerdo con los que dicen que no es un maiar...

	13-01-2003 05:05									#18
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quote: Originally posted by El Leon Si es un maiar, cuando llego? Sus poderes son radicalmente diferentes a los de Saruman, Gandalf o Radagast. Y canta todo el tiempo... Y no le da importancia alguna a los sucesos. Yo estoy de acuerdo con los que dicen que no es un maiar...

Para mi la clave esta en el hecho de que el anillo a él no le afecte. Yo no veo tan claro que los magos sean maiar porque el anillo si los afectaba.
No todos los maiar tienen el mismo poder, Ossë por ejemplo es el señor de las olas.
Y el cuando llego? Puede que estuviera en tierra media desde la edad de los arboles.

Y a que sucesos deberia darle importancia. Durante las guerra del Silmarill pocos fueron los valar y maiar que le dan importancia a sucesos.

Esto son solos elucubraciones, que séría segun tu opinión?

bye

	13-01-2003 11:43									#19
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Hola, pipol! Now I'm here después de un período de música y sexo: no se me cantaban las pelotas escribir...
Veo que los smilies han dejado sus fétidos gorritos de Coca-Cola (que ahora va a cambiar el logo, ¿sabían?, parece que la cerveza y el vino le están rompiendo el kulette )

Bueno, el tema que me ocupa es el siguiente: asombro y alegría de ver a tantos tolkineanos (o como katzo se diga).

Mi opinión: no soy un experto en Tolkien, pero leí los tres brolis unas 20 veces, el Silmarillion 3 o 4 (y todavía sigue siendo una ensalada de elfos), los apéndices y los otros libros. Discutí con amigos que los leyeron más o menos como yo. En los 90s hicimos un presupuesto preliminar con un amigo que es jefe de producción y que después de Evita se lo quisieron llevar a Hollywood (y el boludo dijo que no... ) y llegamos a la conclusión de que para hacer la película del libro con tutti se necesitaba una miniserie de por lo menos 24 capítulos de 1 hora (40 minutos reales) y unos 250 millones de dólares (podría bajar bastante si no usábamos el elenco que previmos (Sean Connery, Antyhony Hopkins, Marlon Brando... un poco ). Por eso decidimos no ver la peli, para no desilusionarnos.
De todos modos vimos avances antes del estreno de la primera y nos pareció:

a) Los hobbits están perfectos
b) Gandalf está perfecto
c) Aragorn se parece bastante (el nuestro era menos lindo)
d) Galadriel no se parece ni en el culo
e) ¿Qué sorongo hace Arwen reemplazando a Glorfindel en el Vado de Rivendel?
f) Otros que no me acuerdo

Igual, no le digan a mis amigos pero un día de estos me alquilo la primera y voy a ver la segunda

	13-01-2003 11:45									#20
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Ah, me olvidé. Nadie sabe qué sorongo es Tom Bombadil pero yo lo hubiese incluido en la película.
León, no creo que sea tan importante en la historia, aunque es uno de mis preferidos.

	13-01-2003 20:00									#21
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Salud, Gerar, ¿cuántos bancos?
No será la serie de 24 capítulos pero al menos trataron de respetar algunas cosas. Siempre usaron los dibujos de Tolkien como modelos para la presentación visual.
Tom Bombadil no es importante en la historia, de acuerdo, pero como dije, pudiera ser el personaje mas importante de toda la creción.
Los magos son maiar, según se vé en uno de los libros de cuentos perdidos, Olorin -Gandalf- es un maiar sirviente de Yavanna, creo. Y a los maiar sí los afecta la ambición de poder - ahí tienen a Sauron.
De donde concluimos que Tom Bombadil no es un maiar. pero basta de misterios. Tampoco es un Valar, porque no aparece antes (aunque cabría la posibilidad de que es un Valar "salvaje," pero esto sería inconsistente ya que los Valar son como los Suras/Dioses, no deidades menores).
Todos los poderes de Tom Bombadil se ejercen por medio del canto, lo cual es reminiscente de la creación de Arda por medio de las voces. De ahí que muchos concluyan que Tom no es mas que el mismísimo Eru en persona.

	13-01-2003 23:12									#22
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La opinión más difundida entre mis colegas tolkíneos es que se trata de un Vala (singular Vala, plural Valar) y no precisamente de un Vala perdida.
Un tema que nos confunde es cuando en el Concilio Elrond dice que Bombadil fue el Primero

	13-01-2003 23:28									#23
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La conclusión a la que he llegado tras leer los tres libros, los apéndices, los cuentos inconclusos, el silmarillion y el MERP, es que Tom Bombadil era un Maia. Dentro de los maias, los hay de muchas clases: los valar son los más importantes y poderosos, pero hay muchos más. Tulkas, por ejemplo, no era uno de los ainur (los de la canción) pero era un maia que se unió a los valar para destruir a melkor, y era tan poderoso como ellos (y un pelín más bruto). Sauron mismo era un maia, como ya habéis indicado, el más grande de los maia que siguieron a Melkor. Y saruman y gandalf (curunir y mithrandir) lo eran, aunque de mucho menor poder, pertenecían a los Istari.

Tal y como yo lo veo, Bombadil sería un maia aunque no tan poderoso como los valar; habría estado al lado de los valar cuando se creó arda, le habría gustado la tierra media y se habría quedado allí.

	14-01-2003 02:27									#24
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quote: Originally posted by El Leon Los magos son maiar, según se vé en uno de los libros de cuentos perdidos, Olorin -Gandalf- es un maiar sirviente de Yavanna, creo. Y a los maiar sí los afecta la ambición de poder - ahí tienen a Sauron.

Hay no estoy de acuerdo, el anillo de poder tiene parte de la maldad y poder de Sauron y tiene la capacidad de corromper a hombres y elfos. No tiene ningun poder sobre Sauron ya que le pertenece.

Con repecto a los magos Istari, puede que Jasev tenga razón y sean maiar menores con mucho menos poder.

bye

	14-01-2003 03:20									#25
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Coincido con jasev en que Oraldo a quien los hobbits llaman Tom Bombadil; los enanos, Forn y para los elfos es Iarwain Benadar; debe ser un Maia; aunque las fuentes no lo aclaran en ningún sitio, que yo sepa.
La hipótesis de El León de que se trate de Eru quizá sea un poco aventurada, no olvidemos que su nombre significa "el que está solo" y Oraldo tiene por esposa a "Baya de Oro".
En otro tiempo tenía la convicción de que Oraldo era el Vala Ulmo, Señor de las aguas; a quien, como se cuenta en el "Ainulindalë", Eru dió más instrucción en Música... Habría venido a Arda para cuidarla, pues la fuente de toda vida es el agua. Y sólo el agua puede combatir el frío de Melkor y el fuego de Sauron. También, apoyando esta hipótesis, me parecía lógico que se hubiese casado con la hija del Río Tornasauce. Pero ahora ya no estoy seguro, más bien creo que era un Maia.

Los Magos (Istari, para los elfos) eran, sin duda, Maiar, espíritus más antiguos que el mundo, de los primeros que nacieron de la mente de Eru en los Palacios Intemporales. Pero tenían prohibido manifestar todo su poder. Eran cinco: Saruman el Blanco, los elfos lo llamaban Curunir; Radagast el Pardo; los Magos azules, Allatar y Pallando que fueron hacia el oriente de Tierra Media; y Gandalf el Gris, llamado por los elfos Mithardir, por los enanos Tharkûn, por los hombres del sur Incánus y a quien en las Tierras Imperecederas denominan Olórin.

Last edited by Carloquillo on 14-01-2003 at 03:39

	14-01-2003 03:51									#26
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Yo creí que no habia dudas sobre que Tom era un Maia. En el 'Atlas de J.R.R. Tolkien que tengo desde hace bastantes años', en la entrada para Tom cuenta que es un Maia...

	14-01-2003 04:31									#27
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quote: Originally posted by al-andalus No todos los maiar tienen el mismo poder, Ossë por ejemplo es el señor de las olas. Y el cuando llego? Puede que estuviera en tierra media desde la edad de los arboles. bye

Recuerda que la Edades de los Árboles sólo se desarrollaban en las Tierras Imperecederas, por un extraño misterio que únicamente los Más Grandes conocen, la Tierra Media vivía por aquel entonces las Edades de la Oscuridad y las Estrellas.

En mi opinión los Ainur estaban en Arda desde la creación de ésta, según parece indicarse en el comienzo del Valaquenta, para darle su forma definitiva. Podemos suponer que se movían libremente por toda la extensión del mundo entre las Tierras Imperecederas y la Tierra Media, y quizá todavía lo hagan, dado que la creación es una tarea aún inconclusa.

	14-01-2003 20:45									#28
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quote: Originally posted by al-andalus Tienes razon, los elfos se van porque saben que ha llegado la tercera edad del sol, la edad del hombre.

Una pequeña corrección, la que está a punto de empezar es la cuarta edad del sol.

	14-01-2003 20:57									#29
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quote: Originally posted by El Leon Si es un maiar, cuando llego? Sus poderes son radicalmente diferentes a los de Saruman, Gandalf o Radagast. Y canta todo el tiempo... Y no le da importancia alguna a los sucesos. Yo estoy de acuerdo con los que dicen que no es un maiar...

Yo creo que es un maiar, había muchísimos maiar y no todos deberían tener los mismos poderes.

No se sabe cuando llegó, y seguramente no tiene una misión concreta, está en el bosque viejo porque le gusta vivir allí.

	14-01-2003 21:10									#30
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Para mi el fallo más imperdonable es el de Faramir.

En el libro lo muestra como la contraposición de su hermano, es el bueno y sabio, en comparación con la avaricia y la fuerza de Boromir.

Rechaza el anillo cuando se le ofrece, y en la película muestra todo lo contrario.

De todas formas, leyendo vuestros mensajes, me doy cuenta de que hace demasiado tiempo que lei los "Libros" por última vez, había muchas cosas de las que no me acuerdo.

Bueno, tendré que empezar a leerlos de nuevo.