12-06-2003 05:43									#1
	* Pensemos una nueva civilización Suffering from ads?

Vistas las discusiones pedorras acerca de Fidel, el Arbusto y la conchilalora, ¿por qué no aprovechamos las ganas de discutir y pensamos algo nuevo?

Digo: el capitalismo, el socialismo, el feudalismo; podemos estar de acuerdo en parte, en todo o en nada; nos pueden gustar mucho, poquito o nada. ¿Por qué no pensamos en una nueva alternativa?

Tenemos en el foro a economistas, publicitarios, abogados, ladrones de galliinas, etc. ¿Por qué no?

Pregunta: ¿se puede hacer una política económica con igualdad de oportunidades? ¿Se puede hacer y además con libertad?

Pregunta: ¿Se puede pensar en un sistema DEMOCRATICO, esto es de gobierno del pueblo, no mediante representantes corruptibles (o no) sino en democracia directa?

Probemos.

	12-06-2003 05:59									#2
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con tal de evitar spam (si, lo digo yo y qué! ) voy a responder a las preguntas directamente.


1) Si se puede y de hecho iría de la mano de la libertad. La pregunta es qué es "igualdad de oportunidades"? Significa mantener un status quo con tal de mantener a todos iguales o significa darles las mismas oportunidades a todos en el momento 0 para que estos se desarrollen o hagan lo que quieran siguiendo un camino individual y no de masa?
Personalmente prefiero la 2da, pero no tengo una respuesta para el cómo lograrlo.

2) Sí. Puede existir un regimen asi. Uno en el cual todos seamos el parlamento y que el voto de 1 realmente valga como voto. Sin embargo creo que la figura del presidente o "del consejo" o lo que sea debe ser la cabeza del estado, no creo en un país sin alguien que pueda guiar.
De todas formas antes de convertirnos a todos en parlamentarios/votantes el paso principal es la educación. Mejorar ese sistema para que todos los actores de la sociedad puedan tener los mismos conocimientos base (que repercute en lo de igualdad) y asi hacer un país bonito en el que todos somos felices y al final del día nos juntamos alrededor de una fogata a cantar


el siguiente.........

	12-06-2003 06:16									#3
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tanto genio ha pasado por este mundo y aun existe tanta miseria...yo creo que la humanidad esta predestinada

	12-06-2003 07:44									#4
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Igualdad de oportunidades, para mí, sería que las posibilidades de estudiar, de trabajar o de vaya a saber qué no dependan de haber nacido en cuna de oro, clase media o un charco de barro.

Cuando me preguntaba por las posibilidades político/económicas de algo así, como de una democracia más directa, también me preguntaba acerca de las factibilidades. Por supuesto que, si hablamos de democracia directa, todos pensamos: cada uno es su propio representante y cada voto vale uno, pero, ¿votamos todos los días sobre cada ley? ¿cómo?. ¿No nos aburriríamos e iríamos dejando a otros la responsabilidad, con lo cual volverámos a la situación de democracia representativa?

	12-06-2003 08:01									#5
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A mi me gusta el sistema actual y no reniego de la lista sabana, no se me ocurre algo mejor.
Yo no creo que sea posible la democracia directa a no ser que hablemos de comunidades muy pequeñas.

El sistema de las listas sabanas es el mas representativo, si tuvieramos que votar por ejemplo, en vez de 30 diputados por Buenos Aires, 1 por circunscripcion, ningun partido de izquierda tendria representacion y el 80% de los legisladores seria peronista.

Con el sistema actual, a grandes trazos, si hay que elegir 100 diputados en la provincia de Buenos Aires, y los peronistas sacan el 45 %, los radicales el 35% y el frepaso el 20%, entonces, el peronismo tiene 45 diputados, el radicalismo 35 y el frepaso 20. Lo cual me parece justo, pero si votaramos un legislador por circunscripcion entonces tendriamos al peronismo ganando en todas las circunscripciones excepto algunas como San Isidro o Bahia Blanca.
Y ni hablar de los partidos de izquierda que con suerte llegan a meter 1 diputado con este sistema, no aparecerian, en que circunscripcion saldrian primeros?
Cuando Menem fue reelecto en el 95, saco el 49% de los votos, casi la mitad, solo salio segundo en la capital federal, con el sistema actual si esa hubiera sido una eleccion de diputados, los peronistas tendrian masomenos la mitad de los diputados, con el otro sistema, como salieron primeros en todo el pais menos la capital, tendrian entonces mas del 90% de las bancas.

Lo que si se podria hacer es obligar a la gente a que participe en las elecciones internas de los partidos, cuando forman las listas, para que despues no encuentren sorpresas, y digan, quiero votar a este pero me hacen votar a ese otro que es un corrupto.

	12-06-2003 08:14									#6
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La sociedad ideal de union entre el capitalismo socialdemocrata es justamente total libertad de hacer lo que uno quiere dentro de lo que puede.

Eso significa que se necesita una politica economica pesadamente socialista para proveer a la poblacion todas sus necesidades, asi como un nivel equitable de educacion y salud.

Pero el crux esta en la educacion. La sociedad social democrata capitalista busca, justamente, una meritocracia donde la posicion social del individuo la marca su capacidad, y no su sangre o su herencia. Si un pobre villero puede estaria destinado a encontrar la cura del cancer si tuviera los recursos? Y porque permitir que haya tantos parasitos arriba?

La sociedad ideal, segun mi idea, es una meritocracia equita, donde el hombre tiene un exito paralelo a su capacidad y a sus deseos. Alta movilidad social promovida por la erradicacion de la pobreza y la mas solida educacion (rica en conocimientos como en valores comunes sociales) son la unica via.

	12-06-2003 08:25									#7
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No hace falta tener una politica economica pesadamente socialista, se puede tener un estado muy grande que abarque esas funciones con una economia capitalista.

	12-06-2003 08:27									#8
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Socialista significa 'para todos' no 'salir a expropiar fabricas y quemas banqueros'.

	12-06-2003 09:03									#9
	Avatar Enlargement: We've got the solution

the problem es que sin money no hay nada, asique estados relativamente pobres como los nuestros (vhile y argentina) tienen que poner prioridades a la hora de gastar los recurso (obviando el tema de la corrupcion, por supuesto...) asi es muy dificil dar igualdad de educacion si al final el gobierno recibe el mismo presupuesto que una empresa gringa al año, y debe recortar por aqui...recortar por alla....

	12-06-2003 09:05									#10
	Re: * Pensemos una nueva civilización Increase the size of your Attachments

quote: Originally posted by GerarDream Pregunta: ¿Se puede pensar en un sistema DEMOCRATICO, esto es de gobierno del pueblo, no mediante representantes corruptibles (o no) sino en democracia directa?

voy a concentrar mi respuesta en esta pregunta en particular...
Y en particular con la experiencia de nuestro querido rio de la plata, tanto de un lado como del otro del rio...

Pregunta GD si se puede tener un sistema democratico con representantes no corruptibles.... Me imagino el sentimiento que tendra GD de ver como su pais se va en picada, como su sociedad se degrada por culpa de una clase politica corrupta.... (?) , clase politica corrupta? en Argentina (y Uruguay)?

Pero que es una clase politica corrupta? senadores que cobran por levantar la mano, presidentes que entregan en bandeja el patrimonio del estado a cambio de un buen fajo para el y sus allejados?
Esos son corruptos?

No, ellos no... Ellos no son corruptos, ellos son los representantes de una sociedad corrupta, una sociedad que tiene taxistas que si te distraes te cobran tarifa nocturna en vez de diurna, panaderos que te pasan billetes falsos a sabienda, colectiveros que dejan subir a pungas (ladrones) conociendolos porque saben que cada tanto les dan algun dinero por ello, etc, etc y largos exceteras
Como una sociedad puede no tener representantes corruptos si la base misma de la sociedad esta corrupta?

Como se le puede pedir a un ministro que no robe, si un simple empleado publico roba en su oficina o roba el sueldo sin ir a trabajar...

Si un ninio ve a su padre darle dinero a un policia de transito para evitarse la multa, ese ninio crece y de adolecente ve como su vecino roba la senial de television por cable y se jacta de ello, ese adolecente estudia y se convierte en profesional y ve como sus colegas facturan y evaden la impositiva pagando menos o no pagando por tener algun conocido , y ese prefesional se candidatea al consejal de barrio y ve como el intendente de su ciudad cobra por agilitar los tramites, y por fin ese consejal llega un dia a ser presidente de nuestros paises... Que habra aprendido esa persona criada en ese ambiente? a ser honesto?

Por lo que no le hechemos la culpa a nuestros representantes porque son la digna imagen de lo que es la sociedad que los formo.

	12-06-2003 09:08									#11
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has dado en un gran punto magno....

	12-06-2003 09:11									#12
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estoy de acuerdo con el Troll de la buena suerte. Una meritocracia equitativa sería el estado modelo.. y bastante parecido al modelo escandinavo de socialdemocracia.

también estoy de acuerdo con GD en todo lo que dice. pero la pregunta sigue en el aire, si todos votasemos, que tan arraigado tendriamos el deber civico para votar por todo? ni siquiera el más politizado de los que estamos aqui le interesaria votar por lo que sea y terminariamos diciendo "pa que voy a votar... total mi voto es 1 voto, existen 14.999.999 votos más"

que es sistema de las listas sabanas ?

En el caso de Chile "socialista" o mejor dicho izquierda moderada significa Gobierno graaaaaaaande para poder darle a todos. Juzgar hasta el ultimo peso para darselo a todos y decirles como usarlo. "Derecha" significa, gobierno pequeño, y entrega del dinero determinado pero que se da sin el control estatal. Es decir, la municipalidad x que lo use como le plasca (o es plazca). me entienden o me enrredé mucho?

	12-06-2003 09:15									#13
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Excelente Magno
sintetizaste lo que dije hoy en mi U cuando presenté mi campaña contra la corrupción.

el circulo vicioso que en vuelve a toda la sociedad termina noramlizandose, es decir quien no se aprovecha es un bicho raro (en un pais corrompido totalmente). Los politicos corruptos son la punta del iceberg y a pesar que deben ir a la carcel, las politicas de control deben centrarse en las bases de la sociedad... todos los caminos llevan a Roma... ehmm.. perdón, todos los caminos llevan a la educación.

	12-06-2003 10:51									#14
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Me parece que no está funcionando como yo esperaba. Mi idea era ir más allá de capitalismo o socialismo (¿alguien en su sano juicio puede pensar que un sistema será eterno?).
Yo pensaba más en filosofía que en proporcionalidad. Digo, como si quisiera hablar de dios y me contestasen sobre el policía de la esquina.
No sé si es posible. A lo mejor estamos muy lejos de pensar una alternativa semejante y sólo podemos ir de a poco.

Me parece muy bueno el aporte de Plan (qué feo el avatar de Evita-Cola) yo no lo había pensado, pero es absolutamente cierto.

La definición de capitalismo o socialismo pasa por una definición de política y economía; no es socialista Lagos ni Felipe González. Tal vez lo sea Fidel, no sé. Pero yo pretendía ir más allá de estado grande y asfixiante o estado chico y empresas fukeando al pueblo, más allá de definiciones por la economía.

Qué se yo, a lo mejor producimos algo nuevo y dentro de unos años se dice: un grupo de pelotudos en un foro sobre un estúpido juego de computadora inventaron el sistema en el que hoy vivimos felices. (Me parece que estoy medio pelotudo en serio, me voy a dormir).

	12-06-2003 11:59									#15
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Magno, lo resumiste mejor que nadie estoy totalmente de acuerdo que los politicos a fin de cuentas son un reflejo de la sociedad. Lo curioso es que no obstante es un efecto simultaneo, es decir, ambos se afectan mutuamente, o sea, la politica corrupta genera una sociedad corrupta que a su vez alimenta de nuevo la politica con politicos corruptos... ciruclo vicioso. Sin embargo, no veo como la sociedad por si sola pueda romper ese circulo. Si alguien lo rompe debe ser un gobierno que haga todo lo posible para cambiar la sociedad via prosperidad, educacion, salud, justicia... etc.

Yo veo esto como una rueda gigante y pesada. Al principio es dificil moverla pero con mucho esfuerzo finalmente empieza a moverse... poco a poco la rueda agarra mas fuerza y cada vez es necesario usar menos esfuerzo para moverla mas rapida. Eventualmente es casi imposible frenarla. En terminos metaforicos, esa rueda puede ir hacia adelante (positiva) o hacia atras (negativo). En nuestros paises va pa' tras y rapido! Se necesita alguien fuerte para detenerla, poco a poco, y tratar de moverla para adelante.

El problema con esperar que la sociedad misma cambie es el problema de coordinacion. No es lo mismo coordinar una sociedad para hacer hacer algo, que coordinar un gobierno. Asi que esperare... ilusionado y optimista de que mi gobierno cambie, y si no, hacerlo cambiar

En cuanto al sistema economico ideal, para mi no cabe duda que el modelo social-democratico Escandinavo: tienen todas las libertades que cualquier pais democratico y con una igualdad de clases que seria la envidia hasta de un pais comunista. Una amiga que tuvo la fortuna de visitar Finlandia me conto como todas las casas son casi iguales, bonitas, chiquitas pero sin las mansiones opulentas de hollywood contrastada con la mierda de viviendas del ghetto a pocos km de distancia.

Creo que la igualdad social es clave de muchos otros problemas economicos: el crimen por ejemplo, educacion, etc. Si se fijan, esos paises escandinavos tal vez no tengan el poder adquisitivo de los gringos pero viven bien (mejor) sin crimen, mejor educados, mas saludables, etc.

Ojala pronto un pais latino pueda experimentar ese modelo a ver que tal. Aunque a fin de cuentas el modelo depende del gobierno, no importa si el modelo es bueno, si el gobierno no lo es, fracasara. Y lo contrario tambien es cierto, solo vean que bien le ha ido a Chile con el libre mercado y que me mal le ha ido a Mexico, a Brasil, y ni se diga a Argentina...

	12-06-2003 17:46									#16
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Estoy de acuerdo con lo que dijo MZ, es un efecto simultaneo, como si se retroalimentara la relacion entre pueblo y dirigentes, yo creo que Menem nos enseño mucho sobre robar y cagar a los demas a los argentinos, creo que no eramos una sociedad tan 'mala' antes del turco, me parece que ese fue uno de los grandes daños que nos hizo Menem.

Pero quien sabe estoy hablando boludeces, al fin y al cabo, soy joven, no como Gerard
: P
No sabria decir si antes del 89 nuestra sociedad era mas sana o no.

	12-06-2003 18:17									#17
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no, en este mundo podrido no puede haber igualdad.
ningun sistema politico o economico es capaz de "darle las mismas oportunidades a todos"

por una simple y sencilla razon:somo seres humanos
se ha comprobado a lo largo de la historia que eso no es mas que una utopia y la verdad es decepcionante.

a lo largo de la historia cuantos lideres no ha habido que hayan intentado hacer alguna reforma? muchos!
pero esos mismos lideres se topan con la oposicion de otro gente igual a ellos pero con visiones del mundo antagonicas.

si realmente una idea fuera buena todos la aprobarian, pero porque no lo hacen?
porque lo que es bueno para ti, para mi apesta.
la unica manera de imponer entonces mi idea es atraves de la fuerza y ese genera mas resistencia.

	12-06-2003 18:26									#18
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Mas o menos estoy de acuerdo con lo que dijo el resto de la gente..

Plan Austral, no creo que menem haya tenido la gran culpa, este país fue un kilombo desde el principio... en cualquier período de la historia de nuetro país se pueden encontrar politicos corruptos, etc.


en cuanto a lo que pide Gerar, a mi una vez se me ocurrió que deberiamos construir robots y máquinas para que hagan todo el trabajo por nosotros, y fundar una sociaedad en que nadie tenga que trabajar (los que quieran si) pero en el que a todos les sea garantizado un nivel de vida bueno.


En cuanto a la democracia directa, creo que sería una experiencia interesante... con un sistema lo suficientemente seguro (dificil de implementar hoy en día) sería posible esto (muchos libros de ciencia ficción lo tratan...) pero no creo que sea lo mejor: el ciudadano corriente (de un mundo utópico en el que todos aprendan lo basico por lo menos en el colegio) sabe a lo mejor poco acerca de como se maneja un país/la economía... tiene que haber un gobierno capaz de poner al país (o mundo) en un buen curso...

pregunto yo: si antes de devaluar, hacias un plebiscito para ver si lo hacias o no, entonces casi seguro que salia mantener la paridad 1:1, aunque esto hubiera probablemente resultado en una crisis peor de la que hubo, (y en una recuperación mas lenta... aunque no se nada de economía )



Chilean: las listas sabanas es el metodo que tenemos de votar diputados, se vota a un partido, y despues cada partido recibe una cantidad de diputados proporcional a la cantidad de votos que recibe...

lo que resulta en que puedan resultar de diputados gente que uno no conoce (ya que normalmente solo los más importantes de cada partido son conocidos)

	12-06-2003 21:59									#19
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Yo propongo volver a un sistema tribal de cazadores-recolectores y pasar de la agricultura, que de ahí vienen todos los problemas.

	12-06-2003 22:01									#20
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Por cierto, buena idea la del asterisco en el título.

	13-06-2003 00:55									#21
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Estoy de acuerdo con que los políticos son un reflejo de la sociedad en que viven. Creo, Plan, que los argentos éramos tan mierdosos antes de nemen como ahora, lo que ocurre es que el turro turco nos puso en evidencia.

Zcylen: no es cierto lo que decís. El ser humano ha ido evolucionando a pesar de todo, y los sistemas políticos con él.

Hay una valoración distinta de la vida humana (y de la naturaleza en general) que, digamos, en la época del imperio romano. Y que en el siglo 19 también. Por algo el arbusto tiene que inventar mentiras para ir a una guerra, en otro momento iba y listo.

	13-06-2003 01:24									#22
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quote: Originally posted by GerarDream Zcylen: no es cierto lo que decís. El ser humano ha ido evolucionando a pesar de todo, y los sistemas políticos con él. Hay una valoración distinta de la vida humana (y de la naturaleza en general) que, digamos, en la época del imperio romano. Y que en el siglo 19 también. Por algo el arbusto tiene que inventar mentiras para ir a una guerra, en otro momento iba y listo.

como definirias evolucionar:
como mejorar? o como cambiar? o ambas?

evolucion no siempre significa mejorar sino la adaptacion de un medio ambiente a otro.
en cuanto a la evolucion de los gobiernos mucho tuvo que ver la religion, de ahi el concepto divino de los emperadores y luego de las monarquias medievales.

tal vez se me tache un poco de pesimista pero un gobierno asi no puede existir y su mas grande impedimento somos nosotros mismos.
no significa que este en contra de una nueva opcion pero estamos creo que no estamos tan "evolucionados"


y en cuanto al arbusto, a ese ni lo menciones, el deberia de ser considerado como el 3er anticristo

	13-06-2003 02:24									#23
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quote: Originally posted by Master Zen El problema con esperar que la sociedad misma cambie es el problema de coordinacion. No es lo mismo coordinar una sociedad para hacer hacer algo, que coordinar un gobierno. Asi que esperare... ilusionado y optimista de que mi gobierno cambie, y si no, hacerlo cambiar

ja! debo confesar que esbose una pequenia sonrisa...

es facil gritar: no roben mas politicos corruptos! el mal de todo son ustedes! y despues vamos a nuestra casa a ver tele en la coneccion trucha de TV Cable...

Cual es la diferencia? porque un ministro deberia dejar de tobar si u simple ciudadano no lo deja de hacer?
Porque? porque el ministro roba de a millones de dolares y la coneccion de cable solo cueta algunas docenas de dolares?

Como dicen los critianos (y todas las religiones en su mayoria) que tire la primera piedra quien este libre de pecados... Es decir, que moral tiene un pueblo para exijir que sus representantes dejen de robar si el pueblo mismo es el mas ladron de todos...

Por eso me reia cuando miraba en la TV como muchos politicos y gremialistas de turno se llenaban la boca con frases como "Que se vayan todos" acusando a la clase politica de la catastrofe economica que vivio Arg (y Uruguay muy similiar)...
Por eso, no creo que nadie tenga derecho moral para pedir algo que uno mismo no practica... porque robar es robar, y no deberia importar el monto, es igual de malo subirse al metro sin pagar el boleto que un presidente venda una empresa publica por centavos...

Por lo que si alguien quiere cambiar la sociedad en la que vive, que mire en su casa primero y despues mira a quien lo gobierna...

Por lo que si queres hechar a andar esa enorme rueda, no le pidas a otro que inicie el esfuerzo... eso es muy facil...

	13-06-2003 03:03									#24
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quote: Originally posted by Zcylen no, en este mundo podrido no puede haber igualdad. ningun sistema politico o economico es capaz de "darle las mismas oportunidades a todos" por una simple y sencilla razon:somo seres humanos se ha comprobado a lo largo de la historia que eso no es mas que una utopia y la verdad es decepcionante. a lo largo de la historia cuantos lideres no ha habido que hayan intentado hacer alguna reforma? muchos! pero esos mismos lideres se topan con la oposicion de otro gente igual a ellos pero con visiones del mundo antagonicas. si realmente una idea fuera buena todos la aprobarian, pero porque no lo hacen? porque lo que es bueno para ti, para mi apesta. la unica manera de imponer entonces mi idea es atraves de la fuerza y ese genera mas resistencia.

ESO Querria decir q no existe ni l bien ni el mal q todo depende del punto de vista q se tome...como dijiste lo q es bueno para ti, no lo es para mi y vice-versa...imagino una sociedad donde no se limite, donde no haya q seguir una linea...sino donde solo existan limtes...esta el fascismo y esta el comunismo pero mas alla ya no es politica o forma de ver la vida o como se llame...es fundmentalismo o tb como se le quiera llamar...y sobre eso de los lideresno nos engañemos ....ya no tenemos los lideres de antaño...con esto no quiero decir q antes los lideres eran perfectos...pero no vamos a compara a bush con mandela...y asi puedo seguir pero no me convence la idea y nunca me convencera de que un tipo este mas capacitado q yo o q tu para diriguir una nacion o lo q sea ...chilean debe conocer a diego portales...q decia q los lideres de los paises deben de ser verdaderos ejemplos de valor, educacion, respeto..etc...para con sus conciudadanos...y creo sinceramente q ya no lo son hay uno q otro pero la gran mayoria ya no lo es...sale cada tipo de presidente en cualquier pais...pero bueno tampoco creo q la sociedad este preparada pra asumir sola el mando de esta..es decir eso del 1 voto pr cada persona...osea sin diputados ni nada lo pense hace un tiempo pero tb llegue a la conclusion de q a la larga se van a formar bloques otra vez para hacer valer sus votos en masa porque un voto contra poco mas 15 millones en el caso de chile...(en numeros)no vale nada...bueno al fin y al cabo quede donde mismo ....solo queria dar mi humilde opinion

	13-06-2003 03:34									#25
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quote: chilean debe conocer a diego portales...q decia q los lideres de los paises deben de ser verdaderos ejemplos de valor, educacion, respeto..etc...para con sus conciudadanos...y creo sinceramente q ya no lo son hay uno q otro pero la gran mayoria ya no lo es...sale cada tipo de presidente en cualquier pais...

Diego Portales es uno de los mejores líderes que ha tenido Chile, fue el momento de expansión económica (y geográfica ) más importante de nuestra historia. Lo tenía todo muy claro, pero son medidas que hoy serían inpopulares; gobierno centralizado, fuerte y autoritario, con un ejecutivo intachable y con poderes mayores que en un regimen presidencial normal.
Tuvimos suerte de tener buenos presidentes en ese momento por que si nos hubiese aparecido un loco quien sabe como habríamos quedado.

En todo caso fuera de Chile no quieren mucho a Portales por lo de la expansión territorial... anda a hablarle a un boliviano o peruano de él y te responderá que es un asesino

Por suerte nuestros presidentes han sido hombres bastante honestos y dignos para tal cargo... ojalá se pudiese decir lo mismo de los parlamentarios

	13-06-2003 04:17									#26
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El problema del modelo socialdemocrata es el oportunismo. Es cierto lo que dice magno, de que hay que sanear la casa antes de sanear el gobierno, pero tampoco podes comparar un tipo que hoy no paga el tren porque no hay guarda con un politico que se llena las arcas con millones de dolares porque tiene comprado a todo el sistema de justicia, perimero porque al que no pago el tren aun lo puede agarrar la justicia y si no, bueh, dentro de todo iba a trabajar. Esta bien, ahora tu me dices que si el tipo ese estuviera en el gobierno no tiene derecho a decir 'que se vayan' porque en el gobierno haria lo mismo, sin embargo difiero. Yo tengo todo mi software pirateado, pero en una posicion de poder no haria eso. Hay delitos y hay crimenes, y si la ley hace esa diferencia, es porque ahorrarse cincuenta centavos en el boleto del tren no se puede (ni se debe) comparar con el asesino serial violador o el politico que barre con los millones bajo su alfombra. Y quiero creer que no soy el unico quien en una posicion de poder fuera (y ya he sido) honesto manejando dinero ajeno. Asique, es mi opinion, que es un terrible error lo que has hecho con eso de honestidad empieza por casa.

Pero el problema del sistema socialista son los 'leeches', que los hay en los sistemas socialistas de bienestar de Europa como en Australia, los que cobran seguro de desempleo y no tienen ningun objetivo de mejorarse y educarse mejor y que no se interesan por siquiera buscar un empleo. O sea, el que saca del sistema sin siquiera querer devolver nada. Pero esos se arreglan facil.

	13-06-2003 06:33									#27
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Creo que será casi imposible poner de acuerdo a toda la población del planeta acerca de qué clase de gobierno quiere...

Desafortunadamente, hay que admitir que la mayoría de los humanos somos tanto inconformes, lo suficiente para darnos cuenta de las fallas de nuestros sistemas, como a la vez conformes, adaptándonos en cierto grado a ellos a pesar de todo para vivir diariamente.

Los cambios habría que hacerlos a pequeña escala primero, y de ahí ver si es posible expandirlos. Sólo así podríamos por lo menos tener un concenso decente (aunque quién sabe si sea duradero...), para que la gente acepte y tome conciencia de los sacrificios o beneficios que trae todo cambio socio-político/ económico de peso.

Es que cuando se hacen reformas de manera radical (revolucionaria), además de que la poblacion tiene que jugarse la loteria para que los "líderes" de turno no sean corruptos ni egoistas (algo poco probable estadísticamente), siempre va a existir gran oposición en algún nivel, ya sea internamente o externamente.

¿Qué sistema en específico elegir o construir? No lo sé, pero en general el camino "medio" suele ser el mejor, sino en el corto plazo al menos sí a largo.

	13-06-2003 06:34									#28
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quote: Originally posted by Magno_uy Por lo que si queres hechar a andar esa enorme rueda, no le pidas a otro que inicie el esfuerzo... eso es muy facil...

Por eso dije, "esperar a que mi gobierno cambio, o hacerlo cambiar".

Creo que no me explique bien pero yo soy particularmente creyente en la "revolucion interna". Es decir, revolucion ya que tienes poder, destruir un sistema pero desde adentro, estando adentro y formando parte del sistema.

	13-06-2003 08:57									#29
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quote: Originally posted by JCG Creo que será casi imposible poner de acuerdo a toda la población del planeta acerca de qué clase de gobierno quiere...

Bueno, por lo pronto los yankees lograron que casi todo el mundo se tire abajo de la cama cuando oye la palabra comunismo, han logrado que casi todo el mundo lo asocie al fascismo y han logrado que la gente crea que un gobierno capitalista conducido por un partido socialista es socialista.

Y el 90% de la gente no tiene la más puta idea de qué es el comunismo, el fascismo, el socialismo ni el capitalismo

Eso se llama propaganda.

¡Merdo, me enojé!

	13-06-2003 10:19									#30
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Desgraciadamente, creo que el ejercicio actual, aunque valioso, es inútil.

Por dos razones:
1. El sistema sociopolítico-económico ideal tendrá que ser una construcción histórica, producto de esta y del aprendizaje. Nadie puede predecir la historia. Lo aprendieron los pseudo-comunistas, como los monarcas, como la iglesia, como los romanos, y como también lo aprenderán los gringos y los capitalistas a su debido tiempo.
Las cosas han cambiado, cambian, y el que crea que no hay esperanza lo invito a saltar por la ventana o bien callarse y aceptar que la hay.

2. El sistema que sea para todos será de todos. No de un grupo de foristas (por mas inteligentes que seamos), ni de un grupo de líderes. Tarde o temprano se verá que no tiene sentido que otra persona haga por uno lo que uno no esta dispuesto a hacer por uno mismo.
Es decir, algún día nos desharemos de la estúpida idea de que UNA persona, o un sector reducido de la sociedad puede dirigirla.
Aceptaremos que nosotros hemos sido los políticos todo este tiempo, y que hemos sido unos imbéciles por permitir que nos dijeran que nuestros represenTONTOs son los políticos, firme aquí y despreocúpese.
Nos involucraremos en lo que sucede a nuestro alrededor, tomameros las riendas de nuestra vida y decidiremos en consulta con los que nos rodean, como vivirla.

Mientras tanto, creo que cualquiera puede contribuir mucho defendiendo y viviendo no en palabras, sino con acciones, esas verdades universales.
Que vivir vale la pena, que todo ser humano vale asi como yo tambien valgo, y que nadie debe morir de hambre si en la mesa siempre hay espacio para otro plato.

¿No funcionó? Pues habrá que intentarlo de otra forma. Tarde o temprano funcionará, por pura probabilidad...