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Frucus
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Barri de Gracia. Barcelona
Sep 2002
time: 06:29
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Originally posted by Alfonso
Pues yo discrepo, mi nacion no es españa, es la zona este de españa, por llamar de alguna manera a la antigua corona de aragon.
Para ser español no he dejado de ser valenciano. De la misma manera, no he dejado de ser español para ser europeo. |
Coincido plenamente con Alfonso.
Aqui en Europa el tema de nación y nacionalismo es muy complejo, pensar que más de 2000 años de historia han tenido que servir para algo. Por ejemplo, yo soy más catalán que español, igual que un francés de Perpignan podrá sentirse más identificado con la "nación" catalana que con la francesa ... y así miles y miles de ejemplos ... Bélgica, la ex-checoslovaquía, la ex-yugoslavia, la Gran Bretanya, etc, etc.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:29
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* Chilean President recuerda algo sobre la "Independencia Española" de las manos francesas |
Pues si vamos a basar la identidad nacional sólo en esa ´minucia´ estamos apañados, despues de tres mil años con tropecientas mil guerras con todo quisque, invasiones, conquistas, etc.......... eso es una gota de agua en el océano como comprenderás.
Aparte lo que nos vimo encima después, con Fernando VII, aka el ciezo. Más hubiera valido quedarse con los gabachos.
EDIT: Quise decir Fernando VII
Last edited by Thorgal on 20-10-2003 at 22:42
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:29
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En el fondo CP, siempre dentro de mi humilde opinión, Niessuh tiene toda la razón del mundo: ¿para que sirve el patriotismo? Pues para apartanos del que debería ser objetivo global de toda la humanidad, en mi opinión, un único estado, federal (o confederal, depende de como se constituya), democrático, etc. Ya sé que suena utópico ¿pero porque no podemos aspirar a eso?
Ahora bien, hay que centrarse en el lado práctico, y en ese sentido cabe preguntarse ¿Para que se utiliza el patriotismo? Puedo hablar con algo de conocimiento de causa sobre algunos patriotismos, pero centremonos en España y en America Latina. En España, el patriotismo del siglo XIX era una patriotismo libertador, surgido de la guerra de la independencia, que trataba de eliminar viejos privilegios creando una nación de ciudadanos, algo parecido a lo que sucedio en la revolución francesa. Pero con el fracaso de España en el siglo XIX, el patriotismo se transformo en algo rancio, un arma usada por los conservadores para impedir cualquier avance hacia mayores libertades, y así se extendió en el siglo XX.
En Suramerica tengo la sensación de que el nacionalismo ha sido usado por los caciques locales para crear "cotos de poder", porque las actuales fronteras de muchos paises suramericanos no tienen demasiado sentido ¿que diferenciaba realmente a un peruano de un chileno o a un chileno de un argentino en el momento de la independencia? Hoy en dia, hay una historia bifurcada (que ojala se vuelva a unir para todar suramecia algún dia), pero no por ello debemos dejar de reconocer que los estados que surgen a principios del siglo XIX no tienen demasiado sentido en sus fronteras... (y no estoy trolleando, ni quiero ofender, lo siento). ¿Porque no un estado por cada una de las 4 grandes divisiones de la America Española? ¿Porque no se pudo crear un gran estado para todas como paso con las colonias portugesas y Brasil? En parte, la culpa es de los caciques locales que usaron como arma arrojadiza el patriotismo...
Por último, en mi humilde opinión estás confudido, CP, sobre el uso de la palabra "dialecto". Dialecto hace referencia a una varación de un lenguaje; un lenguaje lo es por sus diferencias con el resto de lenguajes, en vocabulario mucho menos importantes que en estructura, sentido, etc. Lo que hablan los indios es un lenguaje, independientemente del porcentaje de personas que lo hablen, igual que el español no dejaría de ser un lenguaje incluso si hubiera un único hablante.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:29
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Originally posted by thorgalaeg
Pues si vamos a basar la identidad nacional sólo en esa ´minucia´ estamos apañados, despues de tres mil años con tropecientas mil guerras con todo quisque, invasiones, conquistas, etc.......... eso es una gota de agua en el océano como comprenderás. |
Por supuesto.. estaba trolleando 
Pero como dice Niessuh las realidades son muy distintas en Europa que en América. El nacimiento de las naciones modernas en Europa se deben más a un proceso "pacifico" (con "pacifico" me refiero a que no exisitia la misma figura del "tirano" que en América) de union de distintos pueblos con rasgos comunes. Se debió principalmente a un proceso de "fusión" o asociación por asi decirlo. Bueno y a eso se suma la importancia de las casas reales como ente controlador de dichos pueblos, etc, etc...
en cambio en América, las naciones no se formaron a partir de vinculos de pueblos, de hecho las fronteras artificiales creadas por los colonizadores (en todo caso menos brutales que las de Africa) separaron pueblos que habian estado unidos de forma centenaria.. a eso se suma la "desaparición" de millones de naturales,e tc, etc, etc.. por lo cual el nacimiento de los estados modernos se asocia a romper el vinculo con el "extranjero invasor" y por ende los conceptos de "libertad" y "nación" van de la mano de la guerra y la exaltación del sentimiento de unión nacional frente a un enemigo extranjero poderoso.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:29
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quote:
en cambio en América, las naciones no se formaron a partir de vinculos de pueblos, de hecho las fronteras artificiales creadas por los colonizadores (en todo caso menos brutales que las de Africa) separaron pueblos que habian estado unidos de forma centenaria.. a eso se suma la "desaparición" de millones de naturales,e tc, etc, etc.. por lo cual el nacimiento de los estados modernos se asocia a romper el vinculo con el "extranjero invasor" y por ende los conceptos de "libertad" y "nación" van de la mano de la guerra y la exaltación del sentimiento de unión nacional frente a un enemigo extranjero poderoso.
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Esa identificación de la identidad nacional y el elemento indígena en Hispanoamérica siempre me ha parecido muy ficticia. Teniendo en cuenta que los artifices de la independencia fueron los criollos que eran descendientes de españoles o mestizos (los menos), que despreciaban bastante a los indios...
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:29
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Originally posted by yaroslav
En el fondo CP, siempre dentro de mi humilde opinión, Niessuh tiene toda la razón del mundo: ¿para que sirve el patriotismo? Pues para apartanos del que debería ser objetivo global de toda la humanidad, en mi opinión, un único estado, federal (o confederal, depende de como se constituya), democrático, etc. Ya sé que suena utópico ¿pero porque no podemos aspirar a eso? |
si estoy de acuerdo. Bueno me molesta estar de acuerdo ya que soy bastante patriota, pero pienso que la humanidad debe caminar hacia un solo gran gobierno que unifique a todos los pueblos de la tierra. Sin embargo hoy por hoy la idea sigue siendo media utópica. Pienso que para que se produzcan todos esos cambios se debe transitar un largo camino aun y, aunque debemos comenzar a construir dicho camino, no podemos forzar las cosas sino que debemos dejar que avancen de forma natural.
Pero repito, debemos iniciar la construcción de tal realidad
quote:
En parte, la culpa es de los caciques locales que usaron como arma arrojadiza el patriotismo... |
En realidad declarar que los padres de la patria de los países de América es un pasarse un poco. Es cierto que pudieron haber realizado mayores esfuerzos, pero la pregunta es por qué no lo hicieron. La respuesta no sólo se basa en la realidad de dicha epoca, es cierto que un Argentino no se diferenciaba mucho de un Chileno, un Chileno de un Peruano, un Peruano de un Ecuatoriano, etc, etc, etc.. pero las sociedades de esa epoca ya se encontraban divididas por los propios españoles.
Por lo menos en Chile existia un gran resentimiento hacia Peru por la opresión que tenian sobre la Capitanía General de Chile.. en otras zonas del continenete debe haber ocurrido lo mismo, o algo similar.
Las diferencias no eran tan profundas como las de hoy en dia, pero si existían.
Tal vez una confederación hubiese sido la respuesta unionista de las colonias, pero por falta de interes jamás se hizo realidad.
quote:
Por último, en mi humilde opinión estás confudido, CP, sobre el uso de la palabra "dialecto". Dialecto hace referencia a una varación de un lenguaje; un lenguaje lo es por sus diferencias con el resto de lenguajes, en vocabulario mucho menos importantes que en estructura, sentido, etc. Lo que hablan los indios es un lenguaje, independientemente del porcentaje de personas que lo hablen, igual que el español no dejaría de ser un lenguaje incluso si hubiera un único hablante. |
Si, estoy en parte de acuerdo contigo. Pero a lo que me refiero (independiente de la semántica) es que de todas formas un idioma nativo carece de la relevancia como por ejemplo el Español, Inglés, Francés, Chino, etc... no es por menospreciarlo, para nada, sino que en el imaginario colectivo no cuenta con un mismo status a pesar que cuente con la misma riqueza que las "grandes lenguas". Me entiendes al o que voy?
Last edited by Chilean President™ on 20-10-2003 at 22:43
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:29
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Originally posted by Chilean President
Y bueno, las experiencias negativas referentes a la exaltación del sentimiento nacional o patriotico no implica que dichos sentimientos sean negativos. |
quote:
Originally posted by Carlos113
Niessuh, la religión causó y causa los mismos problemas que la adoracíon nacionalista en algunos lugares del mundo... |
Pues eso es lo que decia
Quizás peque de simplista, pero las ideas de religión y patria siempre han generado conflictos, y los balances históricos son abrumadoramente negativos contra los dos conceptos. Son ficciones creadas desde el poder para parcelar al resto de la humanidad, la religión es una separación ideológica y la patria es una separación física entre la gente. Y todo lo que separa enfrenta. Desde mi punto de vista, cuanto más alejado estés de conceptos como patria y religión (y del futbol  ) más libre eres.
Lo de Latinoamerica comparada con Europa es toda una contradicción: Allí una persona es (culturalmente, idiomaticamente) igual a otra a miles de kilometros de distancia, incluidos nosotros a traves del oceano. Aquí en Europa unos cientos de kilómetros son otro mundo.
Hace años estuve en el Sur de Suiza. Pasé de un pueblo francófono a otro a unos 20km. Allí solo hablaban alemán. Ni jota de francés 
Y sin embargo los sentimientos patrióticos aquí cada vez van a menos, estamos cada vez más unidos. Debe ser que para tolerarse hay que matarse mutuamente durante siglos 
Desde luego si en algún sitio debe ser facil que comience la utopia de Yaros (aparte de Europa, aquí ya ha empezado...espero) es en latinoamérica.
No hay tanto parecido en ningún otro lugar del planeta.....
*Niessuh cae al suelo con convulsiones*
Parecido conseguido con el tremendo proceso colonizador, que unifico y modernizó en un tiempo record la más extensa región del mundo....Ah, si hubieran seguido fieles a la Madre Patria, los grandes prodigios que se hubieran obrado entonces. No lo ven porque el manto de oscuridad de la Leyenda Negra lo tapa, habiendo inundado sus cerebros de prejuicios falsos sobre esa época, pero lo cierto es que de haber seguido fluyendo el imperio transatlantico durante la Ilustración hubieramos elevado a la humanidad a lo más alto, bajo el abrazo y la tutela del Señor. Si ustedes hubieran sido más fuertes, menos ambiciosos y hubieran resistido las presiones externas, los manipuladores, los caciques egocéntricos, no conocerian estos decrépitos estados corruptos que se mantienen a duras penas, siempre dando lugar a una mínima esperanza pero aplastandola despues......
Toda postura patriótica genera odio del otro lado. Esta basura no vale para nada, salvo para confortarte a ti mismo si eres un ser inferior.
Y ser un fanático->fascista es simple, te sale de dentro si eres un inculto, no importa de que pais seas, siempre tendrás argumentos donde agarrarte. El patriotismo y la religión son un gigantesco almacen de ideas simples, básicas.....y negativas....y falsas. El alejamiento de ellas es la solución.
Por suerte la ciencia hace retroceder a la religión y la globalización (bien entendida) hace retroceder al patriotismo. Son dos ideas positivas...y ciertas....pero mucho más tortuosas. La Creación lo explica todo muy bonito, la Física Cuantica no. Los USA funcionan como una máquina bien engrasada, la ONU no
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Zcylen
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Monterrey, Cuna de la Civilizacion
May 2003
time: 05:29
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en algunas situaciones es necesario exaltar el nacionalismo y creo que algo de eso deberia de hacerse en Mexico.
Me molesta...no, correccion, ME ENCABRONA, que extranjeros tengan oportunidades que los mexicanos no tienen
Esta el ejemplo de los futbolitas, ya cualquiera llega y se hace mexicano, cosa que me molesta bastante.
no estoy en contra de que extranjeros vengan al pais y se nacionalizen siempre y cuando trabajen el algo productivo, que hagan algo por el pais.
eso de ser "artista" o "deportista" no ayuda para nada al pais.
el colmo es que hasta en el programa de mierda ese de bigbrother hay una costarricense 
osea, de entre 90 millones de mexicanos, no habia nadie para ese lugar, aunque fuera para la casa de big brother???
El problema de Mexico es que se trata demasiado bien a los extranjeros aunque no hagan nada por el pais
les asobraria ver la inmensa cantidad de "artistas " que vienen a Mexico para luego quedarse luego sin hacer nada
y solo gozando de las regalias
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:29
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Originally posted by Chilean President
si estoy de acuerdo. Bueno me molesta estar de acuerdo ya que soy bastante patriota, pero pienso que la humanidad debe caminar hacia un solo gran gobierno que unifique a todos los pueblos de la tierra. Sin embargo hoy por hoy la idea sigue siendo media utópica. Pienso que para que se produzcan todos esos cambios se debe transitar un largo camino aun y, aunque debemos comenzar a construir dicho camino, no podemos forzar las cosas sino que debemos dejar que avancen de forma natural.
Pero repito, debemos iniciar la construcción de tal realidad
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Si coincidimos en el objetivo, la mitad del camino está andado
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En realidad declarar que los padres de la patria de los países de América es un pasarse un poco. Es cierto que pudieron haber realizado mayores esfuerzos, pero la pregunta es por qué no lo hicieron. La respuesta no sólo se basa en la realidad de dicha epoca, es cierto que un Argentino no se diferenciaba mucho de un Chileno, un Chileno de un Peruano, un Peruano de un Ecuatoriano, etc, etc, etc.. pero las sociedades de esa epoca ya se encontraban divididas por los propios españoles.
Por lo menos en Chile existia un gran resentimiento hacia Peru por la opresión que tenian sobre la Capitanía General de Chile.. en otras zonas del continenete debe haber ocurrido lo mismo, o algo similar.
Las diferencias no eran tan profundas como las de hoy en dia, pero si existían.
Tal vez una confederación hubiese sido la respuesta unionista de las colonias, pero por falta de interes jamás se hizo realidad.
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Yo no me refería tanto a la primera generación de los libertadores, y dentro de ella a los grandes, que la mayoría eran pro-confederación, sino a los personajes de segunda fila y a la "segunda generación" de caciques....
quote:
Si, estoy en parte de acuerdo contigo. Pero a lo que me refiero (independiente de la semántica) es que de todas formas un idioma nativo carece de la relevancia como por ejemplo el Español, Inglés, Francés, Chino, etc... no es por menospreciarlo, para nada, sino que en el imaginario colectivo no cuenta con un mismo status a pesar que cuente con la misma riqueza que las "grandes lenguas". Me entiendes al o que voy? |
Si, pero nunca oí llamarlos dialectos, de ahí que me sorprendiera
EDITED: Ortografía.
Last edited by yaroslav on 21-10-2003 at 01:21
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amidala
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Principessa del Castello Tropeano
Oct 2002
time: 01:29
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A ver vamos por parte, si es que me permiten tengo algunos conocimientos con respecto a los idiomas lengua lenguajes, idiomas y dialectos. Para algo fui a la facu a estudiar....eso creo..
Lengua es un conjunto ordenado y sistemático de formas orales, escritas y grabadas que sirven para la comunicación entre las personas que constituyen una comunidad lingüística. Hablando de una manera informal puede decirse que es lo mismo que idioma, aunque este ultimo término tiene más el significado de lengua oficial o dominante de un pueblo o nación, por lo que a veces resultan sinónimas las expresiones lengua o idioma.
Lenguaje, es el medio de comunicación entre los seres humanos a través de signos orales y escritos que poseen un significado. En un sentido más amplio, es cualquier procedimiento que sirve para comunicarse, es por eso tambien que se denomina como lenguajes al java y otros sistemas de programacion.
La lengua al ser usada por seres humanos no es algo estatico, es algo en constante cambio por ello es el motivo de las expresiones diferentes, formas de pronunciar cantitos o acento,regionalismos, nacionalismos o lo que sea, pero todos usamos el mismo alfabeto por lo que generalmente es mas facil entender el lenguaje escrito que el oral cuando esas distinciones se hacen presente.
Por ello amigos todos hablamos español, aunque existan pequeñas o grandes diferencias de acuerdo al punto de vista de quien lo mire
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20-10-2003 22:00
Zcylen. Entre el patriotismo y la xenofobia hay sólo un paso.
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