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tlatoani
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Mexico
Aug 2001
time: 23:29
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Hola, tengo tiempo en Apolyton, pero no escribo mucho y nunca en la sección en español. De hecho, no había visto mexicanos en poly. Por casualidad me tope con este thread y me pareció interesante. Trataré de ver los post en español más seguido.
Saludos a todos.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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Como siempre, eres una excelente piedra de afilar,  Estilete.
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Originally posted by Estilpón
de momento, el diagnóstico es:
- la situación no es dramática |
Bueno, eso también es materia de opinión... ¿No? La situación (por no llamarla crisis, etc.) es suficientemente dramática como para que el descontento se empiece a mostrar...
quote:
- tú no quieres medidas drásticas para reanimar nada, sólo quieres medidas sociales  |
No, no, me preguntaba si podía haber una convergencia entre las dos... Porque al gobierno de contratistas militares no parece interesarles mucho el sufrimiento de un sector creciente de la gente que han jurado proteger como gobernantes...
quote:
- me gustaría conocer el nombre 'del señor' ese, ¿habrá trampa...? |
No, tampoco. Lo leí en un artículo de The Nation mientras esperaba en una oficina. Nótese que yo nunca tomo muy enserio esos pasquines donde la izquierda se dice y se desdice, pero el artículo me llamó la atención. No recuerdo al autor, pero presumiblemente pertenece a una de las dicientes y desdicientes facciones de la izquierda. 
OK, ok, disculpas por lo de pasquin, pero no me retracto de lo demás.
quote:
oh!! oh!!
(impresionante, el mismísimo León, mentando al diablo en persona para conseguir sus objetivos...que cojo debes de estar para apoyarte en él...  ) |
No, simplemente trato de ver si esta situación develaba algunas contradicciones en la ideología dominante...
quote:
información insuficiente:
- deflación
- aumento de consumo
¿qué ocurre con el resto de variables? |
No lo sé, y tampoco leí el artículo porque el título me pareció muy triunfalista. Mientras el encabezado de un día lee "temor por disminución de precios" el del día siguiente lee "consumo aumenta por disminución de precios" y de ahí que me traigan 
Y gracias por la explicación de la política bushista, ahora comienza a tener mas sentido su absoluta falta de sentido. Menor ingreso tributario, mayor gasto en el sector público. ¿pues que no una de las plataformas históricas del partido republicano es la responsabilidad fiscal?
Mas que políticas gubernamentales, mi dilema era sobre políticas sindicales, que no son de tan largo alcance como elevar el salario mínimo, pero la respuesta ayuda.
discusión.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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quote:
Originally posted by Estilpón
voy al fácil:
que los consumidores adquirirán productos extranjeros (que no han subido un 10%) frente a los propios (más caros) --> menor producción interna, menor empleo uhuhuhuh mal empieza a ir esto...
Cuando HAY un problema, no hay varitas mágicas sin sacrificios... |
Bueno, lo digo con todo candor. ¿Y por qué no implementar tarifas comerciales para regular estos posible diferenciales?
Además el escenario que planteo es solo para artículos de necesidad básica, es decir, solo aquello que es estrictamente necesario para la continuación de la vida.
quote:
Algo. Estás suponiendo que todo lo que se produce se vende. Y es un supuesto muy fuerte, no se cumple "porque sí". Obviando que no puedes controlar los precios de los productos, a no ser que crees tropecientos problemas más...
el Estado no puede controlar los precios o los ingresos. No es tan fácil. Podría intentarlo, pero le supondría una enormidad de problemas y desventajas... |
Desgraciadamente, el estado si se mete en el juego de controlar los ingresos, por lo menos en este país. Por ejemplo, amenazando a los trabajadores portuarios con militarizar los puertos si no moderaban sus pretensiones salariales, por no hablar de sinfin de otras políticas...
Y lo mismo en México, donde te puedo citar inumerables casos de intervención estatal para controlar los ingresos.
¿Y para el otro lado? Nada.
Y luego nos quieren decir que la lucha de clases no es una realidad.
Bienvenido, Tlatoani, paséate mas por acá, paisano, tiene sus perks...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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Originally posted by El León
Como siempre, eres una excelente piedra de afilar, Estilete.
quote:
Bueno, eso también es materia de opinión... ¿No? La situación (por no llamarla crisis, etc.) es suficientemente dramática como para que el descontento se empiece a mostrar...
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Perfecto
quote:
... Porque al gobierno de contratistas militares no parece interesarles ...
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me de****o en elogios
quote:
No, simplemente trato de ver si esta situación develaba algunas contradicciones en la ideología dominante...
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of course, pero como ya comenté, el conservadurismo no existe como ideología 'estrictu sensu' es una amalgama de intereses (si quieres, de clase), que intentan justificarse con alguna construcción teórica que no puede sostenerse... 
quote:
Y gracias por la explicación de la política bushista, ahora comienza a tener mas sentido su absoluta falta de sentido. Menor ingreso tributario, mayor gasto en el sector público. ¿pues que no una de las plataformas históricas del partido republicano es la responsabilidad fiscal?
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desde hace años, me da la impresión que los republicanos se dedican a reordenar el gasto público según sus intereses económicos y valores morales, reducen impuestos, y como entran en déficits bárbaros, al siguiente le toca recortar por donde puede... y nunca van a ser las empresas beneficiadas por los contratos, (que casualmente financian las campañas electorales gracias a leyes que en cualquier otra parte del mundo serían corrupción  ) las que reciban menos contrataciones. Se apoyan sin rubor en la libertad del individuo para permitir que grupos de interés influyan gracias a su capacidad económica en la política, se apoyan en la libertad del individuo para dejarle sólo en un país que...
ya lo dijo Kissinger, y sí lo dijo él, habrá que hacerle caso en un tema como este... "cuidado con el complejo militar-industrial"
Mas que políticas gubernamentales, mi dilema era sobre políticas sindicales, que no son de tan largo alcance como elevar el salario mínimo, pero la respuesta ayuda.
discusión. |
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tlatoani
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Mexico
Aug 2001
time: 23:29
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Originally posted by Master Zen
en realidad creo que hay otros problemas mas importantes para la economia que la inflacion pero que nuestros gobiernos aprarentmente le ponen demasiado enfasis. Aun asi, tampoco comparto la idea de otros economistas (incluyendo algunos de mis maestros) en que tiene muy poca relevancia.
Francamente yo no soy monetarista, soy institucionalista. Creo que cuan buena sea tu politica monetaria, sirve para pura kk si tu sistema esta podrido... caso: Mexico |
Yo tampoco me considero monetarista, sin embargo creo que la inflación es un mal que debe ser combatido. Como dices, una buena política monetaria no es la panacea de la economía, pero sí es un requisito para un crecimiento ordenado. Un crecimiento fundamentado en una expansión monetaria o sin tomar en cuenta la inflación te va a traer problemas más adelante, sobre-valuación del tipo de cambio, pérdida de poder adquisitivo, etc.
Por ello creo que los bancos centrales deben de enfocarse primordialmente a controlar la inflación, y el gobierno federal a crear las condiciones para facilitar el crecimiento del sector privado sin comprometer la meta inflacionaria del banco. La política monetaria debe ser la base estabilizadora sobre la cual se crece.
Gracias a todos por la bienvenida.
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tlatoani
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Mexico
Aug 2001
time: 23:29
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Originally posted by El León
Estilpón, eres todo un subversivo. 
Ahora se me agregó otra a la lista de irresueltas,
¿El sistema político de EEUU es un fenómeno aislado? (el control del gobierno por una élite organizda (¿clase?) compuesta por los sectores mas poderosos económicamente). |
Por el simple hecho de ser un país de más de 1,000 personas necesariamente se tiene que desarrollar una clase política que maneje el quehacer del gobierno en dicha sociedad. Cómo se desarrolla y quién integra esa clase varía de cultura en cultura y por períodos de su evolución (sacerdotes, guerreros, terratenientes, burócratas, miembros del partido, etc.). Pero de que hay una clase distinta (elite si quieres) la hay y la habrá siempre que el ser humano sea como es.
Por otra parte es natural que el poder político y poder económico se vean entrelazados. Durante la República Romana, cuando un comerciante buscaba poder, ya que por su condición de plebeyo no podía acceder al senado, se hacia cliente de un senador para ejercer poder a través de él (además de buscar protección). Los senadores a su vez buscaban quien les financiara sus ejércitos y sus campañas políticas y así aumentar su prestigio. Las cosas no han cambiado mucho en 3,000 años, nada más que ahora buscan dinero por internet (ver a Howard Dean en la pre-campaña demócrata).
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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quote:
Originally posted by Master Zen
Dime con toda sinceridad que gobierno no es igual? Lo de EU sera mas sorprendente por supuestamente ser la tierra de la libertad |
Ah, entonces,
¿Las élites son de generación espontánea? ¿Puede un país tener una historia de libertad y entonces de pronto llega una élite y PUM, se acabó?
quote:
pero no veo grandes diferencias con otros paises, incluso con aquellos gobiernos comunistas que tanto defiendes...  |
Pero, más aún, si admites que una élite de personas puede tomar el poder para representar a los sectores mas poderosos, entonces, ¿es posible, en teoría, que una élite tome el poder para representar a los menos poderosos?
PD - Preséntame un gobierno comunista para ver si lo defiendo o no. Creo que decir "gobierno comunista" es una contradicción, a menos que tomemos el punto de vista McCarthy, ¿no?
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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quote:
Originally posted by tlatoani
Por el simple hecho de ser un país de más de 1,000 personas necesariamente se tiene que desarrollar una clase política que maneje el quehacer del gobierno en dicha sociedad. |
¿Por qué 1,000? ¿Por qué no 10?
quote:
Cómo se desarrolla y quién integra esa clase varía de cultura en cultura y por períodos de su evolución (sacerdotes, guerreros, terratenientes, burócratas, miembros del partido, etc.). |
¿Estarías de acuerdo en que esa clase siempre la forma el sector mas poderoso de la sociedad?
¿Pueden darse casos donde el sector mas poderoso se haga representar por miembros de otra "clase"? Dicho de otra forma, ¿es posible que un Senado vote a un Dictador y este represente al Senado so pena de perder su cargo?
QUOTE] Pero de que hay una clase distinta (elite si quieres) la hay y la habrá siempre que el ser humano sea como es. [/QUOTE]
¿Cómo es? 
quote:
Por otra parte es natural que el poder político y poder económico se vean entrelazados. Durante la República Romana, cuando un comerciante buscaba poder, ya que por su condición de plebeyo no podía acceder al senado, se hacia cliente de un senador para ejercer poder a través de él (además de buscar protección). Los senadores a su vez buscaban quien les financiara sus ejércitos y sus campañas políticas y así aumentar su prestigio. Las cosas no han cambiado mucho en 3,000 años, nada más que ahora buscan dinero por internet (ver a Howard Dean en la pre-campaña demócrata). |
Creo que puede haber una tendencia al intentar entender la historia de relativizar las cosas en base a lo que sucede en el momento (sería lógico, puesto que es lo único que conocemos). Por ahí hay una disciplina llamada historiografía, que si no me equivoco es un cuestionamiento de los puntos de vista desde donde se escribe la historia.
¿crees que son las campañas presidenciales de EEUU y el clientelazgo en el senado romano (donde por cierto no había campañas, puesto que eran cargos vitalicios)?
¿Lo suficientemente como para afirmar que el sistema político no ha cambiado en su naturaleza? ¿Existe la historia o nada cambia y todo ha sido siempre lo mismo? (Permítanme que ahora mismo voy a saltar por la ventana si ya no hay esperanza...)
(Espero no te tomes a mal el debate, paisano, soy un devoto de ella, como tantos en este foro, es un excelente medio de cuestionar las ideas de uno mismo y aprender)
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:29
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Originally posted by El León
Ah, entonces,
¿Las élites son de generación espontánea? ¿Puede un país tener una historia de libertad y entonces de pronto llega una élite y PUM, se acabó?
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EU como cualquier otro pais siempre ha tenido elites. Tal vez cambian a travez del tiempo pero siempre hay un grupo selecto con una proporcion demasiado desigual del poder politico nacional
quote:
Pero, más aún, si admites que una élite de personas puede tomar el poder para representar a los sectores mas poderosos, entonces, ¿es posible, en teoría, que una élite tome el poder para representar a los menos poderosos?
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Y porque querrian hacer eso? seria contraproducente. Las elites representan a aquellos sectores que los alimentan de poder (especialmente $$). A ninguna elite le conviene representar a los debiles a menos de que su intencion sea derrocar a la elite establecida y reemplazarla con esta nueva elite ex-debil.
quote:
PD - Preséntame un gobierno comunista para ver si lo defiendo o no. Creo que decir "gobierno comunista" es una contradicción, a menos que tomemos el punto de vista McCarthy, ¿no? |
Cuba, China, URSS, Vietnam, Albania...
porque es contradiccion decir "gobierno comunista"? Acaso estos no tienen gobierno? Acaso no tienen tambien una pequeña elite que los gobierna... no me digas que el pueblo gobernaba... por favoooor...
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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 Se me borró el post! Bueno, va de nuevo.
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Originally posted by Master Zen
EU como cualquier otro pais siempre ha tenido elites. Tal vez cambian a travez del tiempo pero siempre hay un grupo selecto con una proporcion demasiado desigual del poder politico nacional
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Perfecto, entonces no es una entidad inmóvil, sino que evoluciona históricamente. Ahora digamos en teoría, ¿los grupos representados pueden ser ahora mas grandes, ahora mas chicos, o es un número inmóvil de sobre representados? ¿Hay momentos en la historia donde el gobierno tiende a representar a sectores mas estrechos y otros donde son sectores mas amplios?
quote:
Y porque querrian hacer eso? seria contraproducente. Las elites representan a aquellos sectores que los alimentan de poder (especialmente $$). A ninguna elite le conviene representar a los debiles a menos de que su intencion sea derrocar a la elite establecida y reemplazarla con esta nueva elite ex-debil. |
Por eso pregunto, si en teoría, nada más en teoría, ¿sería posible que una nueva élite, tendría que representar a los mas débiles para tomar el poder y mantenerlo?
quote:
Cuba, China, URSS, Vietnam, Albania...
porque es contradiccion decir "gobierno comunista"? Acaso estos no tienen gobierno? Acaso no tienen tambien una pequeña elite que los gobierna... no me digas que el pueblo gobernaba... por favoooor... |
Y no. Cuba, China, etc. Jamás usaron el nombre de comunistas. La etiqueta viene de una distinguida corriente de pensamiento comúnmente llamada "McCartismo" que por lo visto sigue siendo muy influencial...
Hace unos threads lo expliqué y ahi va de nuevo.
Puesto que mi explicación no puede ser mas que una torpe descripción, te recomiendo algunas lecturas elementales del marxismo, para que lo puedas criticar con mas precisión.
Y otro disclaimer: YO NO SOY LENINISTA, Y MAS PROBABLEMENTE TAMPOCO MARXISTA, así es que no me respondas que lo que yo planteo no funciona, porque ni lo planteo yo, ni funciona hasta donde yo puedo ver.
Vale. Entonces:
Nadie niega, mucho menos los gobiernos de los paises que insistes en llamar comunistas, que una pequeña élite los gobierna, ni que el pueblo NO gobernaba. Esto es porque en el sistema Marxista-Leninista (visión que marcó mucho los gobiernos de los países que mencionas, aunque con importantes matices), prevé precisamente que una élite (el PARTIDO) tome el poder e instaure una DICTADURA para reprimir a los sectores ex-poderosos y abrir espacio a otras clases. El resultado, según dicen, es que cuando desaparecen los intereses de clase que hacen surgir al estado como mediador, el mismo estado se extingue.
Entonces si surge el COMUNISMO, una sociedad SIN CLASES, SIN GOBIERNO, SIN EXPLOTACIÓN DEL HOMBRE POR EL HOMBRE (de ahí que sea muy favorecido por las mujeres )
Ahora, el porque no sucede nada remotamente similar en los países que mencionas es sujeto de muuuchas discusiones, y desde el primer día ha habido marxistas que predecían la situación actual.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:29
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Originally posted by El León
Perfecto, entonces no es una entidad inmóvil, sino que evoluciona históricamente. Ahora digamos en teoría, ¿los grupos representados pueden ser ahora mas grandes, ahora mas chicos, o es un número inmóvil de sobre representados? ¿Hay momentos en la historia donde el gobierno tiende a representar a sectores mas estrechos y otros donde son sectores mas amplios?
Por eso pregunto, si en teoría, nada más en teoría, ¿sería posible que una nueva élite, tendría que representar a los mas débiles para tomar el poder y mantenerlo?
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En teoria si, y creo que historicamente ha sido posible. Las revoluciones comunistas generalmente han basado su apoyo popular en esas masas debiles. El problema es que eventualmente como ellos mismos se han instalado como las elites (los lideres revolucionarios) terminan olvidandose de aquellos que representaban. Como bien dijo Orwell, el objetivo del poder, es poder. El objetivo de la revolucion es poder, el poder no es un medio para consumar la revolucion, es el fin en si.
quote:
Y no. Cuba, China, etc. Jamás usaron el nombre de comunistas. La etiqueta viene de una distinguida corriente de pensamiento comúnmente llamada "McCartismo" que por lo visto sigue siendo muy influencial...
Hace unos threads lo expliqué y ahi va de nuevo.
Puesto que mi explicación no puede ser mas que una torpe descripción, te recomiendo algunas lecturas elementales del marxismo, para que lo puedas criticar con mas precisión.
Y otro disclaimer: YO NO SOY LENINISTA, Y MAS PROBABLEMENTE TAMPOCO MARXISTA, así es que no me respondas que lo que yo planteo no funciona, porque ni lo planteo yo, ni funciona hasta donde yo puedo ver.
Vale. Entonces:
Nadie niega, mucho menos los gobiernos de los paises que insistes en llamar comunistas, que una pequeña élite los gobierna, ni que el pueblo NO gobernaba. Esto es porque en el sistema Marxista-Leninista (visión que marcó mucho los gobiernos de los países que mencionas, aunque con importantes matices), prevé precisamente que una élite (el PARTIDO) tome el poder e instaure una DICTADURA para reprimir a los sectores ex-poderosos y abrir espacio a otras clases. El resultado, según dicen, es que cuando desaparecen los intereses de clase que hacen surgir al estado como mediador, el mismo estado se extingue.
Entonces si surge el COMUNISMO, una sociedad SIN CLASES, SIN GOBIERNO, SIN EXPLOTACIÓN DEL HOMBRE POR EL HOMBRE (de ahí que sea muy favorecido por las mujeres )
Ahora, el porque no sucede nada remotamente similar en los países que mencionas es sujeto de muuuchas discusiones, y desde el primer día ha habido marxistas que predecían la situación actual. |
No todo el anti-comunismo es McCarthyismo
Hay algunos que no por paranoia ni ideologia simplemente creen que el comunismo llamese Marxismo o Lenininsmo o Maoismo es una aberracion. Y no porque seamos de derecha sino por simple sentido comun. Yo he conocido mas de uno y una que se han escapado de paises "comunistas" (y no solamente Cuba) y realmente no quieren que les cuente las historias...
A lo que estoy llegando es que esos paises, llamese como quieran (algunos) tenian teoricamente la utopica idea de una sociedad sin clases (bueno, dudo mucho que realmente en el fondo tuvieran ese objetivo) que es tan jalado como la utopica idea de un economista de 1er semestre de que imprimiendo mas dinero se hacian los paises mas ricos... 
Y ya que estamos en esto de las definiciones, pues realmente no existe tampoco un solo pais "capitalista"  pero pues por lo que he visto mas de uno tiene esas nociones Greenspanianas coloquiales de lo que es capitalismo o me equivoco?
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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Originally posted by Master Zen
En teoria si, y creo que historicamente ha sido posible. Las revoluciones comunistas generalmente han basado su apoyo popular en esas masas debiles. El problema es que eventualmente como ellos mismos se han instalado como las elites (los lideres revolucionarios) terminan olvidandose de aquellos que representaban. Como bien dijo Orwell, el objetivo del poder, es poder. El objetivo de la revolucion es poder, el poder no es un medio para consumar la revolucion, es el fin en si. |
Vaya, seguimos progresando. Pero dejando a Orwell (quien observó muy bien la distopía estalinista) a un lado, insisto, estoy preguntando estríctamente teóricamente.
Sigamos, estríctamente teóricamente hablando, ¿sería posible que, bajo las condiciones adecuadas, estas élites dependieran para continuar en el poder del apoyo de las grandes mayorías?
quote:
No todo el anti-comunismo es McCarthyismo
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No fué lo que dije, así es que lo repetiré. El temor basado en una suma ignorancia y la propaganda de decenios de la "amenaza roja," el decir "comunismo" dando el uso que por primera vez le dieron los ideologos epitomizados por Joe McCarthy, el substituir la lectura y la información por la propaganda, es lo que comúnmente se llama "McCarthyism." Es una manera de decir, cualquier alternativa está mal por definición. Tu ya conoces a algunos especialistas apolytonianos en esta materia, así es que mas me sorprende que uses la etiqueta de "comunista" sin ponderación para criticar y englobar a toda una serie de paises que lo único que comparten, aparte de una frágil alianza al marxismo ( ¿China comunista? ) y una marcada oposición histórica a EEUU.
quote:
Hay algunos que no por paranoia ni ideologia simplemente creen que el comunismo llamese Marxismo o Lenininsmo o Maoismo es una aberracion. |
Perdón, pero el Estalinismo también? El Luxemburguismo? Y el Troskismo? Y los países Escandinavos también (porque incorporan muchas premisas marxistas también). El partido Laborista inglés (que incorporaba muchas ideas marxistas).
¿Todos son comunistas entonces y aberrantes?
¿Te das cuenta de que estás deshechando con un plumazo muchas cosas que ni siquiera conoces por tus propios estereotipos? ¿Te molestaría mucho leer un poco y luego criticar?
quote:
Y no porque seamos de derecha sino por simple sentido comun. Yo he conocido mas de uno y una que se han escapado de paises "comunistas" (y no solamente Cuba) y realmente no quieren que les cuente las historias...
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¿Por simple sentido común? Es decir, ¿cualquier ciudadano, como concluye Fez, tiene esa capacidad de decir que algo es comunista y por lo tanto ilógico?
Y hablando de leer, si lees mi post con atención, te abstendrías de exponerte de nuevo diciendo paises "comunistas".
Yo conozco muchas mas historias que tu de comunistas asesinados por sus propios compañeros, de persecusión política, de tortura, de asesinatos, de gente que no conocí porque sus ideas eran consideradas peligrosas. Realmente quiero que me cuentes ¿cómo es posible que siendo un estudiante, alguien que se precia de querer conocer, elige encerrarse en un universo de estereotipos e ignorancia?
Yo he sido el primero en criticar el marxismo, los medios que se usan para conseguir la supuesta utopía, Cuba, etc. El problema es que lo hago desde un punto de vista crítico, informado y leído, no apartir de la misma crítica estéril de hace 40 años que no ha tenido efecto alguno en debilitar a Castro, y al contrario, alimenta su posición.
quote:
A lo que estoy llegando es que esos paises, llamese como quieran (algunos) tenian teoricamente la utopica idea de una sociedad sin clases (bueno, dudo mucho que realmente en el fondo tuvieran ese objetivo) que es tan jalado como la utopica idea de un economista de 1er semestre de que imprimiendo mas dinero se hacian los paises mas ricos... |
¿Entonces aceptas el fin de la historia? No te imaginaba de ese bando. ¿Explícame como es posible que en un escenario donde las cosas pueden mejorar es posible que tarde o temprano no lleguen a lo que tu llamas una utopía? Mejor tírate por la ventana entonces, si crees, como tantas religiones, que la cosa no puede mejorar, que vamos en círculos y que la vida no vale la pena.
quote:
Y ya que estamos en esto de las definiciones, pues realmente no existe tampoco un solo pais "capitalista" pero pues por lo que he visto mas de uno tiene esas nociones Greenspanianas coloquiales de lo que es capitalismo o me equivoco? |
Vaya, por fin. No, no existe un país capitalista sobre la base de lo que planteaba Smith, vaya, ni siquiera los sueños de Jefferson se ven cumplidos en los Estados Unidos. Pero, si nunca vez me has leído poner "país capitalista" en el sentido en el que tu dices países comunistas, es porque yo no le tengo mucho afecto a esos esquemas tan rígidos de pensamiento. Y si yo pienso en Greenspan, es sólo porque es tremendamente influyente en la ideología de EEUU, no porque yo piense que hay que tirar a Smith y a Ricardo y Keynes a la basura, sino porque creo, como hubiera creído Marx si hubiera leido a Hegel con mas atención, que la respuesta es una síntesis que incorpora, trasciende y mejora los modos de producción. Tercera vía, dijo Jay Bee, y yo estoy de acuerdo. ¿La conozco? Por supuesto que no, porque no es un ente teórico, sino un resultado de la historia.
Esperaba mejores cosas de tí, MZ, venga.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:29
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Originally posted by El León
Vaya, seguimos progresando. Pero dejando a Orwell (quien observó muy bien la distopía estalinista) a un lado, insisto, estoy preguntando estríctamente teóricamente.
Sigamos, estríctamente teóricamente hablando, ¿sería posible que, bajo las condiciones adecuadas, estas élites dependieran para continuar en el poder del apoyo de las grandes mayorías?
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Tal vez, teoricamente hablando seria posible, pero debe haber un incentivo para hacerlo. Por desgracia en este mundo no veo un incentivo mejor que el $$$ y eso seria lo que esa mayoria carece.
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No fué lo que dije, así es que lo repetiré. El temor basado en una suma ignorancia y la propaganda de decenios de la "amenaza roja," el decir "comunismo" dando el uso que por primera vez le dieron los ideologos epitomizados por Joe McCarthy, el substituir la lectura y la información por la propaganda, es lo que comúnmente se llama "McCarthyism." Es una manera de decir, cualquier alternativa está mal por definición. Tu ya conoces a algunos especialistas apolytonianos en esta materia, así es que mas me sorprende que uses la etiqueta de "comunista" sin ponderación para criticar y englobar a toda una serie de paises que lo único que comparten, aparte de una frágil alianza al marxismo ( ¿China comunista? ) y una marcada oposición histórica a EEUU.
Perdón, pero el Estalinismo también? El Luxemburguismo? Y el Troskismo? Y los países Escandinavos también (porque incorporan muchas premisas marxistas también). El partido Laborista inglés (que incorporaba muchas ideas marxistas).
¿Todos son comunistas entonces y aberrantes?
¿Te das cuenta de que estás deshechando con un plumazo muchas cosas que ni siquiera conoces por tus propios estereotipos? ¿Te molestaría mucho leer un poco y luego criticar?
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Si lo que quieres es discutir definiciones adelante eso no es lo que pretendia discutir pero en fin. Creo que he hecho bastante claro que lo que se engloba con la palabra "comunismo" no es un estereotipico termino McCarthyano sino una palabra que acapare todas esas distintas manifestaciones llamese como se quieran.
Ahora, idependientemente del objetivo politico u metodos, no me as anegar que economicamente hablando estos paises han tomando caminos suficientemente similares (y distintos a los demas sistemas) que se p ueden considerar uno solo. Francamente no entiendo como te molestas en que use la palabra "comunista" para referirme a estos paises y te empeñas en resaltar sus muchas diferencias, cuando tu y otros tambien has caido en la trampa de llamar a otros paises "capitalistas" sin tampoco molestarte en diferenciarlos y mira que son MUY diferentes.
En cuanto a la social-democracia escandinava, el "social" no la pone en la clase comunsita hablando estrictamente de economia. Esos paises, por muchas medidas socialistas que tengan tienen mucho mas en comun con los paises capitalistas quecon los "otros" (ya ni siquera me atrevo a darles nombre pero me entiendes).
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¿Por simple sentido común? Es decir, ¿cualquier ciudadano, como concluye Fez, tiene esa capacidad de decir que algo es comunista y por lo tanto ilógico?
Y hablando de leer, si lees mi post con atención, te abstendrías de exponerte de nuevo diciendo paises "comunistas".
Yo conozco muchas mas historias que tu de comunistas asesinados por sus propios compañeros, de persecusión política, de tortura, de asesinatos, de gente que no conocí porque sus ideas eran consideradas peligrosas. Realmente quiero que me cuentes ¿cómo es posible que siendo un estudiante, alguien que se precia de querer conocer, elige encerrarse en un universo de estereotipos e ignorancia?
Yo he sido el primero en criticar el marxismo, los medios que se usan para conseguir la supuesta utopía, Cuba, etc. El problema es que lo hago desde un punto de vista crítico, informado y leído, no apartir de la misma crítica estéril de hace 40 años que no ha tenido efecto alguno en debilitar a Castro, y al contrario, alimenta su posición.
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Leon, si alguien se esta encasillandose en estereotipos no soy yo... dile lo que quieras a Fez. Solo te reto a comparar lo que los paises comunistas han hecho para sus sociedades comparados a las sociedades capitalistas. Esa es suficiente prueba y la verdad no veo la necesidad de seguir discutiendo cual sistema es mejor. En cuanto a Castro, el unico que necesita legimitizar su posicion, es el mismo y los cubanos que le siguen la corriente. No necesito que un McCarthy o un Fez me diga lo que piensa de Castro ni tampoco lo que me diga un diputado PRDista o un Leon. He ido he visto y he comparado. Y no hay comparacion
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¿Entonces aceptas el fin de la historia? No te imaginaba de ese bando. ¿Explícame como es posible que en un escenario donde las cosas pueden mejorar es posible que tarde o temprano no lleguen a lo que tu llamas una utopía? Mejor tírate por la ventana entonces, si crees, como tantas religiones, que la cosa no puede mejorar, que vamos en círculos y que la vida no vale la pena.
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Y quien dice que la utopia debe ser la utopia Marxista o cualquier "otra" forma de utopia? Ve el mundo lo mas cercano a utopias que existen son capitalistas
En cuanto al fin de historia porsupuesto que no. Fukuyama es un pobre imbecil. Pero aunque las cosas mejoren no signifique que eventualmente lleguemos porque nuestros propios estandares van aumentado. La situacion que vivimos hoy seria una utopia para cualquier reino o imperio del año 1000. Hoy veremos un pais como Suecia o Suiza pero dentro de 1000 años que?
quote:
Vaya, por fin. No, no existe un país capitalista sobre la base de lo que planteaba Smith, vaya, ni siquiera los sueños de Jefferson se ven cumplidos en los Estados Unidos. Pero, si nunca vez me has leído poner "país capitalista" en el sentido en el que tu dices países comunistas, es porque yo no le tengo mucho afecto a esos esquemas tan rígidos de pensamiento. Y si yo pienso en Greenspan, es sólo porque es tremendamente influyente en la ideología de EEUU, no porque yo piense que hay que tirar a Smith y a Ricardo y Keynes a la basura, sino porque creo, como hubiera creído Marx si hubiera leido a Hegel con mas atención, que la respuesta es una síntesis que incorpora, trasciende y mejora los modos de producción. Tercera vía, dijo Jay Bee, y yo estoy de acuerdo. ¿La conozco? Por supuesto que no, porque no es un ente teórico, sino un resultado de la historia.
Esperaba mejores cosas de tí, MZ, venga. |
Estas confundiendo rigidez con conveniencia
Si dices "captalismo" en termino general no veo poruque nadie lo tomaria tan en serio como tu estas tomando mi uso de la palabra "comunismo". Es mas incluso nadie se moleste en que se abra un thread de economia cuando no se ha leido a Ricado, a Keynes, a Friedman, a North, a Becker, a Malthus, etc etc. No es rigidez de pensamiento. He ledio a Marx, he leido a Lenin y he leido a Mao y se MUUY bien que los sistemas no son identicos pero me estas negando que no hay esa "fragil alianza" que tu dices? Que economicamente se regian por similares objetivos y metodos? Por supuesto que si! y por esa misma razon no veo lo malo en agruparlas en un solo termino que en mi caso lo he llamado como "comunismo" porque? porque lo es.
En cuanto a la tercera via, creo que Churchill lo resumio mejor que nadie en cuanto a gobiernos. Lo mismo se puede decir de sistemas de produccion: "La Democracia es el peor sistema de gobierno jamas inventado, aparte de todos los demas"
Yo tambien estoy de acuerdo que si llegara a existir una tercera via seria un accidente historico. Pero fijate que incluso esos accidentes tienen un antecedente teorico anterior. Que habira sido este mundo sin Marx?
venga, venga
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04-07-2003 02:02
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