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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Eso es, de eso se trata, de que puedan convivir todos los tipos de victoria.
Es que verás, me he dado cuenta que después de la victoria diplomática, uno se tira a por la victoria espacial. La cosa es que cada cual tira a obtener la victoria que más pronto se puede conseguir.
Ahora bien, el bonus de prontitud tirará mucho para que los jugadores sigan intentando obtener una victoria rápida. La posibilidad de quedarse atrapado entre los 3 últimos jugadores (ver postes anteriores), también incentiva mucho a terminar antes.
Por el otro lado, a medida que los jugadores van obteniendo victorias la puntuación de los jugadores que siguen jugando sube (ver postes anteriores) al haber menos "buenos" rivales, lo que incentivaría a seguir jugando para obtener puntos extra. La bonificación de los tipos de victoria difíciles (cultural, dominación, conquista) multiplicada por el modificador de ronda puede ser un gran aliciente para este otro tipo de victorias.
De este modo, cada jugador, dependiendo de cómo le vaya la partida puede decidir entre dos estrategias principales.
a) Obtener la victoria cuanto antes, con lo cual equivale a obtener 100 puntos en todas las categorías civ desde el año de la victoria hasta el final, más algún pequeño bonus.
b) Obtener la victoria más tarde confiando en no quedarme atrapado entre los 3 últimos sin victoria y que el modificador de ronda multiplique el bonus por tipo de victoria, lo suficientemente como para ganar.
Con lo cual tanto una victoria temprana como una victoria tardía tienen sus ventajas e inconvenientes.
Cuanto más tardía sea la victoria, más veces estará multiplicada por el modificador de ronda y más puntos obtendrá por tipo de victoria, pero se pierden puntos por prontitud y más riesgo se corre a quedar atrapado entre los 3 jugadores sin victoria.
Cuanto más temprana sea la victoria, más puntos se obtienen por prontitud, y menos riesgo se corre a quedar atrapado, pero se pierde la oportunidad de obtener más puntos por el modificador de ronda.
Last edited by Kramsib on 26-08-2003 at 13:43
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Kramsib
Tiny + 0
Small + 50
Standard + 100
Large + 150
Huge + 200
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Quizás meo un poco fuera del tiesto, principalmente porque me baso en mi experiencia en el Civ2, pero no creo que una victoria por dominación en un mapa tiny sea más fácil que en uno standar.
Es cierto que el territorio a conquistar es menor, pero también lo es la producción, el número de ciudades, el oro y recursos disponibles, la tech se desarrolla más lentamente... en fin, que puedes encontrarte en el s. XXI construyendo tanques, en vez de MA.
Kramsib, piensa si no sería mejor quizás considerar lo más 'fácil' el nivel standard y aplicar bonos en ambas direcciones. Algo parecido a:
Tiny: +50
Small: +25
Standard: +0
Large: +50
Huge: +100
Pero como digo, me baso en partidas jugadas con el Civ2. No tengo suficiente experiencia en Civ3 para saber si pasa lo mismo.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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COSTES DE OPORTUNIDAD.
Bien, con el nuevo modificador de ronda voy a hallar lo que se pierde de bonus de prontitud por turno en las diferentes rondas, esto es, el coste de oportunidad de retrasar la victoria un turno en cada ronda.
Primero hay que recalcular el bonus por victoria temprana:
100 puntos * 6 categorias * (1'5^0 + 1'5^1 + ... + 1'5^11) modificadores de las 12 rondas = 232.343'41 Puntos
Este es el máximo de puntuación sin bonificaciones alcanzable en toda la partida, que será equivalente a alcanzar una victoria en el turno 4000 BC, con lo cual, una victoria compensa por el resto del juego, como si se jugara obteniendo las máximas puntuaciones en las características civ.
Bonus de prontitud perdido por el paso de un turno en cada ronda:
Se hallaría, 100 puntos de cada categoría * 6 categorías * 1,5^(nº de ronda - 1) modificador de ronda / nº de turnos de la ronda.
1ª 100*6*1 / 150 = 4 puntos.
2ª 100*6*1'5 / 100 = 9 puntos.
3ª 100*6*2'25 / 65 = 21 puntos, aprox.
4ª 100*6*3'375 / 45 = 45 puntos.
5ª 100*6*5'0625 / 30 = 101,25 puntos.
6ª 100*6*7'59 / 25 = 182,25 puntos.
7ª 100*6*11'39 / 25 = 273,375 puntos.
8ª 100*6*17,08 / 20 = 512,58 puntos, aprox.
9ª 100*6*25,63 / 20 = 768,87 puntos, aprox.
10ª 100*6*38'44 / 20 = 1153'30 puntos, aprox
11ª 100*6*57'66 / 20 = 1729'95 puntos, aprox.
12ª 100*6*86`49 / 20 = 2594' 93 puntos, aprox.
Como pueden ver, cuanto más retrasen la victoria más puntos perderán del bonus de prontitud.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Karoch
Quizás meo un poco fuera del tiesto, principalmente porque me baso en mi experiencia en el Civ2, pero no creo que una victoria por dominación en un mapa tiny sea más fácil que en uno standar.
Es cierto que el territorio a conquistar es menor, pero también lo es la producción, el número de ciudades, el oro y recursos disponibles, la tech se desarrolla más lentamente... en fin, que puedes encontrarte en el s. XXI construyendo tanques, en vez de MA.
Kramsib, piensa si no sería mejor quizás considerar lo más 'fácil' el nivel standard y aplicar bonos en ambas direcciones. Algo parecido a:
Tiny: +50
Small: +25
Standard: +0
Large: +50
Huge: +100
Pero como digo, me baso en partidas jugadas con el Civ2. No tengo suficiente experiencia en Civ3 para saber si pasa lo mismo. |
Es posible, pero ahora mismo me inclino a que voy a tener que retirar todo lo dicho acerca de los bonus de las victorias porque se está saliendo de madre y se está haciendo demasiado complejo.
Resúmen.
De momento tenemos, la distribución de rondas opción 3
1ª Ronda 150 Turnos 4000 BC - 350 AD
2ª Ronda 100 Turnos 350 AD - 1300 AD
3ª Ronda 65 Turnos 1300 AD - 1625 AD
4ª Ronda 45 Turnos 1625 AD - 1790 AD
5ª Ronda 30 Turnos 1790 AD - 1850 AD
6ª Ronda 25 Turnos 1850 AD - 1900 AD
7ª Ronda 25 Turnos 1900 AD - 1950 AD
8ª Ronda 20 Turnos 1950 AD - 1970 AD
9ª Ronda 20 Turnos 1970 AD - 1990 AD
10ª Ronda 20 Turnos 1990 AD - 2010 AD
11ª Ronda 20 Turnos 2010 AD - 2030 AD
12ª Ronda 20 Turnos 2030 AD - 2050 AD
Tenemos 6 características civ puntuables con sus indicadores.
- Comercial: Suma de los recursos propios + recursos importados + recursos exportados (asesor comercial).
- Industrioso: Productivity (demografías).
- Expansionista: Territory (histograph).
- Militarista: Nº de unidades - Nº de ciudades (asesor militar).
- Científico: Nº de adelantos ponderados por era.
- Cultura: Puntos de cultura (asesor cultural).
Bonus por maravilla de 50 puntos por unidad de saldo positivo (maravillas bajo control en la ronda X - maravillas bajo control en la ronda X-1).
En cuanto al modificador de ronda y los bonus por victoria, se impone una reestructuración.
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Kramsib
100 puntos * 6 categorias * (1'5^0 + 1'5^1 + ... + 1'5^11) modificadores de las 12 rondas = 232.343'41 Puntos
Este es el máximo de puntuación sin bonificaciones alcanzable en toda la partida, que será equivalente a alcanzar una victoria en el turno 4000 BC, con lo cual, una victoria compensa por el resto del juego, como si se jugara obteniendo las máximas puntuaciones en las características civ.
Bonus de prontitud perdido por el paso de un turno en cada ronda:
Se hallaría, 100 puntos de cada categoría * 6 categorías * 1,5^(nº de ronda - 1) modificador de ronda / nº de turnos de la ronda.
1ª 100*6*1 / 150 = 4 puntos.
2ª 100*6*1'5 / 100 = 9 puntos.
3ª 100*6*2'25 / 65 = 21 puntos, aprox.
4ª 100*6*3'375 / 45 = 45 puntos.
5ª 100*6*5'0625 / 30 = 101,25 puntos.
6ª 100*6*7'59 / 25 = 182,25 puntos.
7ª 100*6*11'39 / 25 = 273,375 puntos.
8ª 100*6*17,08 / 20 = 512,58 puntos, aprox.
9ª 100*6*25,63 / 20 = 768,87 puntos, aprox.
10ª 100*6*38'44 / 20 = 1153'30 puntos, aprox
11ª 100*6*57'66 / 20 = 1729'95 puntos, aprox.
12ª 100*6*86`49 / 20 = 2594' 93 puntos, aprox.
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¡Dios mío! volvemos a las vueltas de tuerca en las puntuaciones  ¡Al final acabaremos descubriendo el último decimal de ¶ (Pi) 
Bueno, menos mal que Kram nos da la hoja de excel para que se calcule todo automáticamente.
Eso sí, como alguno trate de sacar las variables que componen el sistema de puntuación a partir de la puntuación final se puede volver majareta... 
Todo sea por un sistema justo. 
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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A WRW
Tranquilo me he dado cuenta de ello, como ya dije...
quote:
by Kramsib.
Es posible, pero ahora mismo me inclino a que voy a tener que retirar todo lo dicho acerca de los bonus de las victorias porque se está saliendo de madre y se está haciendo demasiado complejo.
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Bonificar las victorias compensando por los turnos que se dejan de jugar obliga a los jugadores en pensar sólo en la victoria, olvidándose del resto de puntuaciones. En efecto, las bonificaciones por victoria son tan grandes que el resto de puntuaciones carece de importancia, hasta carecería de importancia hacer rondas, bastaría con jugar toda la partida de corrido y luego dar los datos de las victorias, lo que se convertiría en un GOTM y dejaría de ser un Progressive.
Es por ello que abandonando el sistema de bonificaciones por victoria anterior de nuevo se me plantean problemas.
Tengo 2 opciones:
a) Seguir haciendo como en los anteriores progressives, es decir, el juego termina en cuanto un jugador consiga una victoria.
o, algo que puede ser muy interesante 
b) Permitir, a todos los jugadores, incluso los que obtuvieron victoria, seguir jugando y seguir acumulando puntos.
Tanto para la opción (a) como para la (b), ya tengo pensado el sistema de bonificaciones por victoria, sin embargo necesito saber unas cosas para poder aplicar, en caso de que sea su elegida, la opción (b).
1º) Si las demografías siguen variando aún después de obtenerse una victoria.
2º) Si después de obtener una victoria (p.e. diplomática) puede obtenerse otro tipo de victoria (p.e. espacial o conquista).
3º) Si se siguen acumulando puntos de cultura después de una victoria.
4º) Si el apartado territory de las histograph sigue variando o queda paralizado como el resto del score tras conseguirse una victoria.
Si la respuesta a la 1ª o 3ª preguntas es afirmativa, la opción (b) se podría aplicar, en caso contrario habría que optar por la opción (a).
Si la respuesta a la 4ª es negativa, habrá que sustituir el indicador Territory por el de Land Area de las demografías.
¿Alguien me podría ayudar?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Bueno, no podía esperar, así que he cogido la partida de WRW que ya obtuvo victoria y he pasado un par de turnos, y he comprobado que...
1. Las demografías siguen variando.
3. Se siguen acumulando puntos de cultura después de una victoria.
4. El apartado territory sigue variando, no sólo eso sino que el score sigue aumentando, por lo que podría deducirse que después de un tipo de victoria puede obtenerse otro.
En definitiva, no hay problemas para adoptar la forma de juego (b).
La opción consiste en seguir jugando aún después de obtener una victoria lo que haría que todos los jugadores jugasen hasta el último turno.
Esto tiene la ventaja de poder jugar más tiempo con los adelantos modernos, y conseguir puntos por más de un tipo de victoria.
El mayor inconveniente es que se jugarán todas las rondas y claro, eso conlleva más tiempo.
¿qué me dicen?.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Mi idea es que un jugador pueda seguir jugando, acumulando puntos en cada ronda, y además pueda acumular varios bonus por victoria.
Bajo esta nueva óptica pienso que voy a prescindir del modificador de ronda (que sólo xode la marrana).
Y la bonificación por victoria será:
100 Puntos Base a lo que se le sumará un bonus por prontitud.
BONUS POR PRONTITUD
El bonus por prontitud sería el resultado de la siguiente fórmula:
Bonus = 500 - (1/583'2) * X^2
Donde X es el turno del año en que se obtiene la victoria.
Habrá un caso particular y es que el primer jugador que obtenga un tipo de victoria obtendrá un bonus de prontitud igual a 500.
Así por ejemplo, el primer jugador que lance el cohete espacial obtendrá 500 puntos de bonificación más la bonificación base de 100, un total de 600, el resto de jugadores que lancen el cohete espacial después de él, obtendrán la puntuación base + el bonus de prontitud en función del turno en el que la hayan conseguido.
Como se ve en el gráfico, los decrementos siguen una disminución progresiva, una victoria en el 1625 da un bonus de prontitud de 329 puntos, que pasa a ser de 277 en el año 1790, y así sucesivamente.
 Attachment: grafico1.jpg
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Bueno, creo que eso es fácil, si te matan, quedas eliminado.
Otra cosa es que como, creo que pedía Niessuh, me pidas su puntuación para compararte con él.
A mí me parece de cajón, que cuando te matan tu puntuación se hace cero patatero.
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Kramsib
Bueno, creo que eso es fácil, si te matan, quedas eliminado.
Otra cosa es que como, creo que pedía Niessuh, me pidas su puntuación para compararte con él.
A mí me parece de cajón, que cuando te matan tu puntuación se hace cero patatero. |
A ver, está claro que si te matan no tienes puntuación, pero me refiero que te venzan después de conseguido una victoria, por ejemplo diplomática.
Imagina, yo juego y en la 4ª ronda ( ) consigo la victoria diplomática, continuo y posteo la 5ª, pero en la 6ª otra civ me gana porque lanza el cohete...
Pierdo todos los puntos, me quedo con los de la 5ª o con los de la última victoria conseguida, quizá esto sería lo más lógico ¿no? si alguien continua y después de alguna ronda más pierde, poder coger los puntos de la última victoria, está claro que si no hay victoria no.
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:30
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Ayer estuve jugando un rato una partida postvictoria: algunos detalles:
Tras la victoria inicial por dominación, se pueden conseguir las victorias por nave (aunque no hay secuencia de lanzamiento ni nada; el F10 se vuelve inútil) y por conquista, pero no por cultura (acumulas, y acumulas, pero el juego no se inmuta) ni diplomática (no hay más llamamientos para votar ni nada parecido)
No me fijé si se añaden puntos especiales al score por lograr otra victoria, pero creo que no. El juego ya avisa que puedes acumular puntos, pero que la partida ya está acabada.
Por último y más importante: jugar después de una victoria es aburrido del copón (por lo menos para mí). A veces puedes saciar ciertas ansias de venganza, pero ya no tiene sentido estar pensando qué construir y dónde. Es objetivo siempre ha sido ganar. Una vez que lo haces, campana y se acabó. Pero esto es sólo una opinión... (y con la de Niessuh, dos)
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Bien, a la vista de estos resultados lo que se puede hacer es lo siguiente, contabilizar sólo una victoria, y el resto de victorias que se consigan no contaría para la puntuación, con esto se elimina el problema de que haya victorias que no se produzcan cuando van detrás de otras, por otro lado también se elimina el problema de Niessuh, ya que cuenta sólo la primera victoria y no importan las victorias / derrotas, que vengan después.
Una opinión, y es que, sí, es cierto que después de conseguir una victoria en el juego, la partida ya carece de sentido seguirla, pero eso puede ser diferente en un progressive en el que juegas, ya no tanto contra la máquina, sino contra otros jugadores humanos.
Siempre podemos volver al antiguo sistema, que el juego termine con el primero que consigue la victoria. El bonus por victoria va a ser el mismo en los dos casos.
Así que ustedes elijen, o bien seguimos con el sistema antiguo, o con el juego continuo.
Personalmente creo que, sí, es mejor seguir con el sistema antiguo, ya que así no nos detendríamos no más que lo justo en las eras modernas en las cuales los turnos duran tanto.
COMENTARIOS SOBRE EL BONUS POR VICTORIA.
Bien, la razón de ser de la puntuación base es bonificar a un jugador que obtiene victoria frente a otro que no la obtiene.
El bonus por prontitud está para premiar a aquel jugador que obtiene una victoria antes que otro.
El bonus por primicia, esto es, el bonus de 500 puntos que se concede al primer jugador en obtener un tipo de victoria, y que sustituye al bonus por prontitud cuando se da el caso (son bonificaciones excluyentes, entre otras cosas porque el bonus por prontitud no puede superar los 500 puntos, así que siempre es preferible el bonus por primicia), tiene su razón de ser en incentivar a no intentar obtener el mismo tipo de victoria que otro jugador.
Mi gran preocupación es lograr incentivar que todos los tipos de victoria puedan ser igual de suculentos y evitar que todos los jugadores se vayan a por un mismo tipo de victoria. Así pues, las victorias Diplomática y Nave Espacial, son victorias que se consiguen antes que el resto, y son las primeras candidatas por las que se decantan los participantes.
Pensé que sería una buena idea, dejar a los jugadores jugar todas las rondas y que ellos eligieran el tipo de victoria sin temor a que el juego terminara en cuanto otro consiguiera una victoria. De este modo, la bonificación por primicia tendría todo su poder, ya que si un jugador obtuviera un tipo de victoria, los demás se verían incentivados a ir a por otro tipo de victoria con el objetivo de obtener el bonus por primicia también. En el antiguo sistema el bonus por primicia pierde efectividad, pues el primer jugador que obtiene victoria al saber que no se jugarán más rondas "atrapa" al resto de participantes y les deja sin margen de maniobra.
En cuanto al nuevo sistema, acarrea bastantes problemas:
Si un jugador consigue victoria y deja de jugar mientras que los demás continuan, hay que compensarle por los puntos que deja de jugar, pero esta compensación es tan grande que le quita todo el sentido al resto de puntuaciones. Si también se le permite participar, el jugador se puede aburrir pues él ya consiguió su victoria y para él seguir jugando no es más que un lastre.
Así pues y como última tentativa, y en caso de que los participantes decidan que finalmente prefieren volver al sistema antiguo en el que el juego termina en la ronda en la que al menos un jugador consigue una victoria, se me ocurre duplicar la bonificación por victoria en el caso de que esta fuera por los tres tipos más difíciles de obtener, Conquista / Dominación / Cultural.
Resúmen:
Les propongo dos formas de terminar el juego y un cambio en la bonificación por victoria:
a) Sistema antiguo: el juego termina en cuanto uno de los participantes obtiene una victoria.
b) Sistema nuevo: los jugadores juegan hasta que todos obtienen victoria, y a efectos de la bonificación por victoria sólo cuenta la primera victoria obtenida.
c) También les propongo duplicar la bonificación por victoria para los tipos de victoria, Conquista / Dominación / Cultural, SÓLO EN EL CASO DE QUE SE DECIDA SEGUIR CON EL SISTEMA ANTIGUO.
ESPERO SUS VOTOS A ESTAS TRES PROPUESTAS.
SMO
Hasta hoy no he caido que dos jugadores que obtienen el bonus por primicia por dos tipos distintos de victoria, obtendrían la misma bonificación independientemente de lo tarde o lo pronto que se hubiera conseguido, lo que sería una injusticia hacia el jugador que obtiene una victoria antes. Por lo que se me ocurre sumarle, no toda la bonificación por prontitud, pues daría una puntuación excesiva, pero sí sumarle un 25 % de la bonificación por prontitud.
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:30
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Vaya, parece que esta thread recibe menos atención de la que creo que merece. Cuatro, o como mucho seis, nombres diferentes en toda la thread... ¿Cuánta gente suele jugar los progressives? ¿A nadie le interesa la puntuación?
Vaya, yo soy bastante nuevo aquí, y no he jugado nunca un progressive (a ver si el siguiente...) con lo que apenas si puedo decir nada respecto del sistema antiguo. Y bien poco del nuevo que se propone. Creo que no sería muy interesante continuar una partida en la que ya has conseguido una victoria, pero nada impide que la continúen los demás. La compensación es complicada para que no pase lo que dice Jubei (b), pero ahí estará el cálculo de cada jugador sobre si le conviene más jugar unos pocos turnos más antes de lanzar la nave, o esperar a la próxima votación de la ONU para acumular puntos, arriesgándose a perder el bono de prontitud, o si prefiere acabar cuanto antes y rogar que nadie le supere.
Esto le daría ventaja al jugador que acaba más tarde, porque ya sabe qué puntuación debe superar, pero eso se solucionaría no haciendo pública la hoja de cálculo con la que se hagan las puntuaciones. Una cosa es saber qué es lo que puntúa, y otra sabér en qué medida se hace. O podrían no hacerse públicas las puntuaciones en las categorías (F11) de los jugadores que ya han acabado, sino enviándolas por PM o en un día único y determinado tras la finalización del juego.
Si un jugador no cree que vaya a ganar por puntos porque otro ya ha conseguido un montón, y prefiere dejar la partida porque se aburre, se puede calcular su puntuación al final de la ronda, como en el sistema antiguo. Pero claro, no tendría bono de victoria ni de nada de nada. Sólo puntos a pelo.
En definitiva, que -b- me parece una opción interesante, pero eso no implica que no me guste la -a-, porque no la conozco. De todos modos, para mí es más importante acabar el juego que los puntos que consiga.
Y a ver si la gente se moja un poco, leches, que Kramsib se está pegando un curro del copón y casi nadie le ayuda.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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Mariolo
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yo sinceramente no colaboro, porque aun no entiendo ni la mitad de las cosas que poneis por eso creo que mi "colaboracion" no puede ser nunca eficiente y prefiero callarme y aprender...
en el momento que le coja el truquillo a las cosas de las que hablais me pondre a opinar...
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26-08-2003 13:32
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