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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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WRW
quote:
Creo que para los próximos Progressive estaría bien que estudiásemos reducir el número de turnos a partir de la 3.ª ronda (al menos en mapas a partir de Standard) porque se hacen muy largos (ha habido días en los que no he podido jugar más de 5 o 6 turnos ) Así que mejor que ampliar el plazo de días de entrega me parece mejor idea reducir ese número de turnos.
Otra idea que me gustaría exponer es que normalmente parece que los que suben a la cabeza de las puntuaciones al principio de la partida, difícilmente son superados después por otros jugadores situados en las posiciones inferiores. Quizás ésto conlleve un poco de monotoneidad en el desarrollo de la partida y lo que es peor, que a muchos que comienzan mal "se les quiten las ganas" de continuar, al menos con mucho interés, al no tener casi esperanza de hacer algo "interesante" en cuanto a la clasificación de puntos se refiere ¿no?
Vamos que igual hay que tomar medidas como las que han adoptado en la Fórmula 1 en favor de una mayor competitividad... ...lo que me trae a la cabeza en que a lo mejor hay que dejar atrás el modo Challenge...
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JUBEI
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Ese tema es interesante pero habría que hacer un debate bastante extenso...
Puntos a favor
Podría haber más competitividad y el hecho de que gane otro con tu partida, es complicado, entre otros motivos porque tu sabes que haces para ganar (tacticas, preparación de la victoria) mientras que el que coja tu partida empezará dijeramos de cero.
Además tus puntos ganados en la primera ronda (diferencia entre tu y el resto) es difícil que se recuperen en posteriores rondas aunque mucho menos evidentemente que entre dos partidas muy diferenciadas en modo Challenge.
Puntos en contra
No creo que se aprenda demasiado cogiendo una partida que no es tuya en la cual estás muy avanzado.
Lo que creo es que en su día se puso post para recopilar las mejores estrategias de los jugadores más avanzados para que enseñarán a los menos. Ese post está relegado en el olvido y la gente que propuso temas (menos creo que Niessuh al cual aplaudo desde aquí) no llego a exponer esos temas (Archer-rush... etc.).
Que los jugadores con menos nivel (me incluyo) lleguemos a mejorar es muy bueno para todos puesto que las partidas serán más interesantes y competidas.
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WRW
quote:
Hombre hay otros puntos en contra:
Por ejemplo, a mi el continuar la partida con el SAV de otro, sobre todo estando ya avanzada ésta, me supondría un coñazo de no te menees... ...vamos, actualmente tengo que jugar los Progessives del tirón porque si dejo pasar mucho tiempo entre una ronda y otra luego me da muchísima pereza volver a coger la partida para recordar todas las entrañas y entresijos de la misma. Así que empezar una ronda con la de otro jugador me puede parecer mucho más pesado aún ...
Una posible solución: todos seguimos con nuestra partida, pero, se puede poner un sistema de puntuación que premie, no el total de lo acumulado, si no sólo lo consegudio en cada ronda. Además el sistema de puntos podría ser fijo, vamos algo similar a lo de las medallas: p.e., el primero en ciencia se lleva 25 ptos, el segundo 20, 17, 15, 13 ( ésto suena a moto)...
Por un lado es menos justo por cuanto por mucha diferencia en una cosa determinada que tengas sobre el segundo, sólo te sunpondrá 5 ptos. más, pero por otro lado ésto favorece que no se "escapen" tanto en puntuación los que consigan mejores resultados en la/s primera/s ronda/s...
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Bien, parece haber surgido un debate en el seno del Progressive, y he abierto esta thread para discutir el asunto.
Al parecer las rondas a partir de la tercera se eternizan y se prefiere que se reduzca el número de turnos a que se aumente el plazo de juego.
Bajo mi punto de vista, esto me supone 2 problemas:
1º. Modificar la hoja de cálculo del progressive.
2º. Reduciendo el número de turnos, el cálculo de las tasas de crecimiento acumulativo en las que se basa gran parte de la puntuación se podrían ver desvirtuadas.
Por ello me interesa saber si el sentimiento es lo bastante generalizado como para merecer la pena estos cambios.
Por otro lado, veo que se considera que existen grandes diferencias entre los que van a la cabeza y el resto de jugadores lo que hace que se pierda interés en jugar la partida.
Mi opinión es que, estoy de acuerdo, que las diferencias son insalvables para aquellos jugadores que han tenido un mal comienzo. De modo que sólo aquellos jugadores que han tenido un comienzo medianamente bueno pueden competir por los primeros lugares. Sin embargo esto no es problema del sistema de puntuación, ya que el sistema de puntuación refleja bastante fiel la realidad. El verdadero problema es que un mal comienzo mina mucho las posibilidades de futuro.
En defensa del sistema de puntuación diré, que cada ronda es independiente de la anterior, así mismo, las tasas son de crecimiento acumulativo (se considera por tanto la "diferencia" entre cómo se termina la ronda y cómo se empezó), del mismo modo se descuentan los adelantos conseguidos en anteriores rondas etc., ...
Volviendo al tema de las diferencias, también creo que las diferencias en la puntuación se deben también a las diferencias entre los jugadores, entre nosotros hay jugadores demasiado buenos 
Bien, me interesa mucho este debate, veamos qué alternativas me proponen.
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Mariolo
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yo estoy con lo que decia yonk,
si sales mal, lo importante y el reto es ir subiendo lo mas que se pueda y...divertirse jugando
como no estoy muy ducho todavia en estos temas de progressive prefiero no opinar en cuanto a las tecnicas de puntuacion y todo eso por ahora
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:30
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Vamos por partes:
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Niessuh
A mi me parece bien el jugar todos la mejor partida de la anterior ronda. Aunque cada uno tenga su estilo y sus manias a la hora de plantar la ciudades, producir cosas determinadas en cada sitio, etc, si es la mejor partida jugada seguro que te satisface. Es la mejor manera de aprender de lo hecho por otro.
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Hombre, no creo que se aprenda demasiado cogiendo una partida muy buena, puesto que aún en el caso de que "esa" partida la juegues bien la próxima no tienes porque hacerlo puesto que no has llegado a esa situación por tu juego y en ningún sitio de esa partida te dice cómo se ha llegado ahí.
Ahora mi alternativa...
Yo creo que cada progressive debería ser como bien ha dicho alguien por ahí un mundial de F1.
O sea...
Que las rondas fueran con menos turnos y que sólo se recibiera una puntuación por cada apartado (ciencia, militar, etc...), yo por ejemplo en este último progressive me he llevado mi primera medalla (BIEN), y que al ganador general de esa ronda se le dieran unos puntos del primer puesto al sexto o séptimo por ej.
Evidentemente el ganador sería el que más puntos ganara al final de todas las rondas que se jugasen.
Por último para tratar de llevarte siempre puntos (es decir quedar entre el primero y el sexto o séptimo en alguna ronda) en caso de eliminación (como en este progressive Kramsib  ) podría el eliminado empezar la siguiente ronda con la peor partida de la anterior...
Son ideas y "todo es mejorable".
Buen trabajo (como siempre) Kramsib.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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¿modificar el sistema de juego? bien, no hay problema (a no ser que técnicamente sea complejo)
soy partidario de modificar el sistema de puntuación...(y eso que colaboré bastante  ).
Analizando con más detalle en este progressive, tiene algunos dislates (ya los postearé cuando publique mi ronda ). Esto se produce básicamente por la artificiosidad que supone establecer "cortes" en la partida y clasificaciones parciales. Aumentar este nº de cortes hará aumentar la posibilidad de complicaciones. Ya se sabe que a mayor nº de indicadores surge el problema que ponderen adecuadamente, coherencia etc...
Mi opción sería mantener una clasificaciónes paralelas. Quizás el símil más adecuado sea el ciclismo: tenemos montaña, regularidad...y la general.
Así, definiría como indicadores básicos aquellos que determinan la capacidad de actuación de una civ (territorio o land area, GNP, Mgoods o productividad etc...) para la general...e indicadores secundarios aquellos que definen qué se ha realizado con esa capacidad de la civ: cultura, militar, ciencia etc... La victoria la definiría exclusivamente por la rapidez en conseguirla...y después ya jugaremos a las clasificaciones... (para evitar la tendencia a ganar en la último o penúltimo turno de la ronda...)
...y ya hablaré del indicador de religión ese :doitnow: en el actual progressive tengo mucha cultura, templo+catedral+coloseo en casi todas las ciudades desde hace bastante y voy el último en "religiosidad"
en fin... con lo complejo que puede volverse esto...me da miedo abrir la caja de pandora  por ejemplo, me dejo el hablar de cómo mantener el interés en la partida...la solución sería el método de a cada cambio de ronda, poder tomar cualquier partida (opcional)...eso sí, manteniendo cada uno las puntuaciones conseguidas... incentivas seguir 
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Bien señores, parece que hay que volver a empezar.
Parece que los asuntos a tratar son básicamente 2 :
1º. Nueva distribución de las rondas.
2º. Nuevo sistema de puntuación.
Sobre el primer asunto mañana comenzaré a diseñar alguna propuesta para someter a su juicio.
Por lo que leo de ustedes me proponen ciertos "esquemas" de puntuación que podría dividir en:
- Enfoque contínuo: Cada jugador recibe los puntos según los datos.
Pro: Cada jugador recibe según su esfuerzo.
Contra: Existencia de diferencias abismales que desincentivan la competición.
- Enfoque fijo: Cada jugador recibe un número fijo de turnos por la posición que alcanza en la clasificación (como ocurre ahora con las medallas).
Pro: Elimina las diferencias excesivamente grandes.
Contra: No permite a los jugadores desmarcarse muy por encima de los demás rivales.
Por otro lado, también me proponen no incluir las bonificaciones por medallas en la clasificación general y mantener clasificaciones paralelas.
Pro: Se evitan ponderaciones excesivas sobre ciertos aspectos del juego.
Contra: Se carece de incentivos a competir en las categorías paralelas.
Por último la polémica del indicador religioso.
El indicador religioso se calcula como el residuo de cultura que queda una vez descontado el Literacy, de modo que cuando se alcanzan niveles muy altos de Literacy, el indicador religioso cae mucho, y jugadores aún con gran cantidad de cultura alcanzan resultados muy pequeños en religiosidad.
- Argumento Kramsib: La civilización avanza y se especializa, el peso de los poderes religiosos en la sociedad disminuye. Existen organismos estatales que administran sanidad, justicia, educación, ... los conocimientos del medio físico y biológico son llevados por instituciones científicas, etc, ...
- Argumento MZ : Entonces los templos, catedrales, etc., ... deberían dejar de producir ciudadanos contentos.
- Respuesta Kramsib: Los ciudadanos siguen contentos por ver cubiertas sus necesidades espirituales (viéndose la espiritualidad como un luxury).
Ahora bien, puedo proponer una alternativa, y es establecer un porcentaje como cota inferior. Es decir, si antes con una literacy del 95 % se calculaba la religiosidad como el 5 % del total de cultura, ahora con una cota inferior del 20 %, las literacies por encima del 80 % hacen que un 20 % de la cultura vaya a religiosidad.
De este modo el aumento de la cultura permite aumentos de religiosidad sin cuidado de que la literacy la anule.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:30
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quote:
Originally posted by Kramsib
Por último la polémica del indicador religioso.
El indicador religioso se calcula como el residuo de cultura que queda una vez descontado el Literacy, de modo que cuando se alcanzan niveles muy altos de Literacy, el indicador religioso cae mucho, y jugadores aún con gran cantidad de cultura alcanzan resultados muy pequeños en religiosidad.
- Argumento Kramsib: La civilización avanza y se especializa, el peso de los poderes religiosos en la sociedad disminuye. Existen organismos estatales que administran sanidad, justicia, educación, ... los conocimientos del medio físico y biológico son llevados por instituciones científicas, etc, ...
- Argumento MZ : Entonces los templos, catedrales, etc., ... deberían dejar de producir ciudadanos contentos.
- Respuesta Kramsib: Los ciudadanos siguen contentos por ver cubiertas sus necesidades espirituales (viéndose la espiritualidad como un luxury).
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Argumento MZ: estas son ideas subjetivas sobre perspectivas y juicios personales de cada uno, no tiene ninguna relacion con lo que ocurre dentro del juego y toda puntuacion debe tener una relacion con algun evento medible en el juego, no con lo que nosotros creemos que pasa.
Ahora si quieren seguir con el argumento de "espiritualidad", acaso hay una sola religion donde no existe una agrupacion social? Y estas agrupaciones no necesitan un lugar donde hacerlo, llamese templo, catedral, pagoda, mezquita, etc.? Es obvio que si por lo que ese argumento de que se cubren sus necesidades aun siendo "obsoletas" los improvements no es valido.
Finalmente eso de que mas educacion = menos religion no es cierto. Hay sin numero de doctores, licenciados, ingenieros, y fisicos nucleares que creen en dios. El efecto en agregado en la vida real es mucho menor cuando existen 99% de alfabetismo en un pais y sin embargo 90% de religiosos.
Y si, sigo siendo ateo 
quote:
Ahora bien, puedo proponer una alternativa, y es establecer un porcentaje como cota inferior. Es decir, si antes con una literacy del 95 % se calculaba la religiosidad como el 5 % del total de cultura, ahora con una cota inferior del 20 %, las literacies por encima del 80 % hacen que un 20 % de la cultura vaya a religiosidad.
De este modo el aumento de la cultura permite aumentos de religiosidad sin cuidado de que la literacy la anule. |
Yo propongo otra cosa. Al diablo con "religiosidad" y que se tomo cultura como una sola cosa, y ciencia como otra. Que la ciencia se pondere via las technologias y el literacy %. Y la cultura simplemente con el rating cultural. Se me hace imposible medir correctamente la religiosidad y termina siendo un indicador demasiado ambiguo y subjetivo a menos de que se cuenten cuantos templos, bilbiotecas, etc. haya en el imperio una por una (impossible).
Y si es un tema importante porque perdi el 3er progressive por solo 22 puntos que pude haber tenido con una medalla religiosa
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Master Zen
Yo propongo otra cosa. Al diablo con "religiosidad" y que se tomo cultura como una sola cosa, y ciencia como otra. Que la ciencia se pondere via las technologias y el literacy %. Y la cultura simplemente con el rating cultural. Se me hace imposible medir correctamente la religiosidad y termina siendo un indicador demasiado ambiguo y subjetivo a menos de que se cuenten cuantos templos, bilbiotecas, etc. haya en el imperio una por una (impossible).
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Desde el momento en que la religiosidad es una de las 6 características propias que se pueden dar en cada una de las Civilizaciones del juego, creo que se puede considerar lo suficientemente importante como para tener un indicador que mida su relevancia. No en vano, dos de los edificios (ambos fundamentales en toda ciudad que se precie de importante) y unas cuantas maravillas son de carácter religioso, y además contribuyen, en lo que el juego denomina cultura, de manera muy importante, en cuanto a número de puntos de la misma se refiere.
Todo ésto, independientemente del papel fundamental que han jugado (y juegan) las religiones en el devenir de la historia, guste o no guste.
Por lo que creo que contar la religiosidad en los indicadores del Progressive es acertado y eso que voy de los últimos en esta categoría, en contra de lo sucedido en otros Progressive en los que he participado.
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Mariolo
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ahi si opino yo...
es una victoria ilogica y estupida...ganar o perder por una votacion que lleva la maquina
y entre humanos mas estupida todavia....(por si quedaba alguna duda de mi opinion sobre la ONU)
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Mariolo
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pero os gusta esa victoria?
yo si me obligaran a votar votaria seguramente condicionado, no al que se lo merece ni al que mejor se haya portado ni nada de eso...votaria al que menos me perjudicara a mi
al final lo que se consigue con eso es que gane el que menos meritos tenga...
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Niessuh
Hombre, en Emperor no es tan facil, hay que trabajarse las IA, si no te dan una sorpresilla. Claro que si vas warmongueando a diestro y siniestro sin preocuparte de nada, comprendo que de mucha rabia el que pasen de ti en la votación
Si "entre humanos" te refieres a los PBEM (mejor no hablar de la real, que nos cargamos la thread de Kramsib) es una victoria realmente dificil. Hay que trabajarla mucho. MZ, corrigeme si me aquivoco, pero estaba leyendo threads del DemoGame I y los equipos se tienen tanto odio entre sí que creo que si Legoland (un equipo aislacionista, no ha intervenido en ningún conflicto) consiguiese la ONU todos los demás equipos les votarian por despecho con tal de que no ganase el otro. Bueno, ni siquiera se si alli tampoco está activada la victoria diplomática.  |
Bueno, a mi particularmente por mi forma de jugar me viene bastante bien este tipo de victoria activada. Dicho lo cual, y viendo el desarrollo de los anteriores Progressive, estoy de acuerdo en desactivarla para darle algo más de duración y que no acaben todos los Progressive cuando ni si quiera hemos descubierto casi la mitad de los avances tecnológicos, pues entre tantos jugadores, es casi imposible que alguno de ellos no termine la partida con este tipo de victoria, que además, no exige tanto esfuerzo en varios ámbitos del juego como las otras.
Kramsib, me parece buena idea lo del Super Challenge Mode. Es una buena variante, además cada uno podrá "expresarse" con sus Civilizaciones favoritas...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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¿a todo esto? ¿cómo puntúan las tecnologías futuras?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Estilpón
¿a todo esto? ¿cómo puntúan las tecnologías futuras? |
Pues mira,  , algo que se me olvidó incorporar, no caí, pero bueno, es fácil de solucionar, las tecnologías futuras equivaldrían a ser tecnologías de una era posterior, por lo que recibirían un punto más , siguiendo la escala.
¿Pero qué más da si vamos a cambiar de sistema de puntuación?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Joer, que hundido está esto.
Vamos a ello. Bien aquí están unas propuestas del cambio de distribución de las rondas.
Propuesta 1 Criterio: Intérvalos predefinidos PTW
1ª Ronda 140 Turnos, 4000 BC - 250 AD
2ª Ronda 100 Turnos, 250 AD - 1250 AD
3ª Ronda 50 Turnos, 1250 AD - 1500 AD
4ª Ronda 50 Turnos, 1500 AD - 1750 AD
5ª Ronda 25 Turnos, 1750 AD - 1800 AD
6ª Ronda 25 Turnos, 1800 AD - 1850 AD
7ª Ronda 25 Turnos, 1850 AD - 1900 AD
8ª Ronda 25 Turnos, 1900 AD - 1950 AD
9ª Ronda 20 Turnos, 1950 AD - 1970 AD
10ª Ronda 20 Turnos, 1970 AD - 1990 AD
11ª Ronda 20 Turnos, 1990 AD - 2010 AD
12ª Ronda 20 Turnos, 2010 AD - 2030 AD
13ª Ronda 20 Turnos, 2030 AD - 2050 AD
Propuesta 2 Criterio : Fechas + o - históricas.
1ª Ronda 165 Turnos, 4000 AD - 500 AD
2ª Ronda 75 Turnos, 500 AD - 1250 AD
3ª Ronda 50 Turnos, 1250 AD - 1500 AD
4ª Ronda 40 Turnos, 1500 AD - 1700 AD
5ª Ronda 35 Turnos, 1700 AD - 1800 AD
6ª Ronda 25 Turnos, 1800 AD - 1850 AD
7ª Ronda 25 Turnos, 1850 AD - 1900 AD
8ª Ronda 25 Turnos, 1900 AD - 1950 AD
9ª Ronda 20 Turnos, 1950 AD - 1970 AD
10ª Ronda 20 Turnos, 1970 AD - 1990 AD
11ª Ronda 20 Turnos, 1990 AD - 2010 AD
12ª Ronda 20 Turnos, 2010 AD - 2030 AD
13ª Ronda 20 Turnos, 2030 AD - 2050 AD
Propuesta 3: Criterio: Escalonado progresivo reduciendo alrededor de un 33 % en cada ronda.
1ª Ronda 150 Turnos 4000 BC - 350 AD
2ª Ronda 100 Turnos 350 AD - 1300 AD
3ª Ronda 65 Turnos 1300 AD - 1625 AD
4ª Ronda 45 Turnos 1625 AD - 1790 AD
5ª Ronda 30 Turnos 1790 AD - 1850 AD
6ª Ronda 25 Turnos 1850 AD - 1900 AD
7ª Ronda 25 Turnos 1900 AD - 1950 AD
8ª Ronda 20 Turnos 1950 AD - 1970 AD
9ª Ronda 20 Turnos 1970 AD - 1990 AD
10ª Ronda 20 Turnos 1990 AD - 2010 AD
11ª Ronda 20 Turnos 2010 AD - 2030 AD
12ª Ronda 20 Turnos 2030 AD - 2050 AD
Yo me quedo con la 3ª propuesta, es más escalonada y la casualidad ha puesto algunas fechas históricas.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Originally posted by Estilpón
¿modificar el sistema de juego? bien, no hay problema (a no ser que técnicamente sea complejo)
soy partidario de modificar el sistema de puntuación...(y eso que colaboré bastante ).
Analizando con más detalle en este progressive, tiene algunos dislates (ya los postearé cuando publique mi ronda ). Esto se produce básicamente por la artificiosidad que supone establecer "cortes" en la partida y clasificaciones parciales. Aumentar este nº de cortes hará aumentar la posibilidad de complicaciones. Ya se sabe que a mayor nº de indicadores surge el problema que ponderen adecuadamente, coherencia etc...
Mi opción sería mantener una clasificaciónes paralelas. Quizás el símil más adecuado sea el ciclismo: tenemos montaña, regularidad...y la general.
Así, definiría como indicadores básicos aquellos que determinan la capacidad de actuación de una civ (territorio o land area, GNP, Mgoods o productividad etc...) para la general...e indicadores secundarios aquellos que definen qué se ha realizado con esa capacidad de la civ: cultura, militar, ciencia etc... La victoria la definiría exclusivamente por la rapidez en conseguirla...y después ya jugaremos a las clasificaciones... (para evitar la tendencia a ganar en la último o penúltimo turno de la ronda...)
...y ya hablaré del indicador de religión ese :doitnow: en el actual progressive tengo mucha cultura, templo+catedral+coloseo en casi todas las ciudades desde hace bastante y voy el último en "religiosidad"
en fin... con lo complejo que puede volverse esto...me da miedo abrir la caja de pandora por ejemplo, me dejo el hablar de cómo mantener el interés en la partida...la solución sería el método de a cada cambio de ronda, poder tomar cualquier partida (opcional)...eso sí, manteniendo cada uno las puntuaciones conseguidas... incentivas seguir
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I am waiting my friend
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07-08-2003 16:57
caramba!! creía que MZ y Kramsib estaban intercambiados 
¿Qué tiene de malo la victoria diplomática? A mi me parece tan lícita como las otras, y en niveles tipo Emperor igual de dificil de conseguir. Además suprimiendola se fomenta el abuso y la traición a las IAs.
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