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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:31
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Originally posted by GerarDream
CP, vos me preguntaste por qué me había ido la segunda vez del foro, fue por esto.
Gente que vive gobernada por aznar, fox o bush está más preocupada por el país con el mejor sistema de salud, 0% de analfabetismo y el reparto más equitativo de riquezas de toda américa que por países donde la gente no tiene comida, agua ni sabe leer.
Va fangulo, me están volviendo las ganas de irme |
Pero relajate  
en todo caso que uno considere que la situación de Cuba sea mala no significa que sea menos mala que otros países (o viceversa, si alguien la cosidera buena no necesariamente es mejor que otros paises con sistemas distintos).
Por ejemplo veamos el caso de Bolivia. Ellos intentaron seguir el mismo modelo económico que Chile implementó a principios de los 80 despues de que se derrumbó el sistema keynesiano por aqui. Hicieron un copiar/pegar de las reformas sociales, politicas económicas, etc, etc.. y como en todo caso de copiar/pegar sin pensar en que son países distintos con realidades distintas, el sistema no funcionó y la verdad es que se convirtió en un infierno para los bolivianos que están viviendo en la pobreza practicamente absoluta, siendo el 2do país más pobre de América tras Haití.
Pero eso significa que el sistema es malo? no, por que en Chile funcionó uno identico. Lo que si hay que hacer es identificar las realidades de cada pais para poder moldear un sistema (independiente de cual sea) para lograr mejorar la vida de las personas. Cuba lo ha hecho con respecto a la educación y la salud, no hay duda de ello, pero aún le falta mejorar la calidad de vida (en el día a día me refiero) de sus ciudadanos... Yo creo que si tu vivieras en Cuba igual te joderia no tener medios independientes o mayor libertad de expresión. (si, ya sé me vas a salir que los medios de nuestros países pertenecen o a conlgomerados económicos o al gobierno.. pero si eso no te gusta, también existen muchisimas publicaciones verdaderamente independientes, no sé si en Cuba existe algo asi, pero lo dudo).
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:31
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Originally posted by El Awrence
La "naturaleza humana" es un concepto que usan los derrotistas para justificar su inaccion. "Y para que, si asi somos...?" Es un asco. El hombre dejo de tener naturaleza cuando se bajo del arbol y se supo hombre.
Eso de la naturaleza humana me parece cualquier cosa. El hombre puede tener la naturaleza que quiere. Sino, andariamos todos pegando con cachiporra por la cabeza a las mujeres y arrastrarlas a la cueva para violarlas porque eso es la 'naturaleza' del hombre. El hecho de que desde que nos sabemos hombres no tenemos un comportamiento igual e instinctivo significa que el hombre no es un ente natural con una naturaleza. El hombre es lo que quiere ser, y punto.
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Pero eso no significa que el hombre deje de tener una naturaleza propia a él, sólo significa una evolución en el razonamiento humano que es algo totalmente distinto. Nosotros seguimos teniendo las mismas sensaciones primarias que los hombres que vivieron en las cavernas. Cosas como el miedo, el cariño, la emoción, todo eso es parte de la naturaleza propia del hombre. Obviamente se producen cambios en el proceso de crecimiento de la especie, pero no significa que dichas cosas desaparescan por vivir en un edificio en vez de una caverna.
disclamer: este post es referente a la naturaleza humana, no mezclar con el post de ideologías políticas, economía o fútbol ya que puede producir dolores de cabeza y/u otros efectos colaterales 
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:31
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Originally posted by Zcylen
pues no estoy de acuerdo del todo Elaw, es cierto que tenemos la libertad de escoger como queremos ser.
desde el momento en que nacemos y tenemos conciencia de que existimos, tenemos libertad de accion y de decision.
pero tambian creo que como seres humanos, tendemos hacia la corrupcion, hacia la maldad y hacia la destruccion porque de que otra forma siempre es mas facil destruir que construir?
checa a lo largo de nuestra historia y veras que tenemos una marcada tendencia a hacer las cosas mal y aveces peor |
Disiento:
No es que los hombres estén inclinados al mal o al bien al nacer.
Cierto es que se ha demostrado que el ser humano no nace "quam tabula rasa", los bebés ya nacen con alguna inclinación a ciertas actitudes.
En efecto, es la conjunción de la constitución genética de la persona y las vivencias las que determinan los comportamientos de los seres humanos.
Más aún, si suponemos racionalidad en el ser humano, esto significa que a la hora de tomar decisiones el individuo tiene en cuenta las consecuencias de sus actos (al menos de las que tiene o puede tener conocimiento -ahí entraríamos en problemas de información, pero eso es otro tema-). Podremos anticipar entonces que el individuo tomará aquellas decisiones que, a priori, le reporten mayores beneficios netos, esto es, teniendo en cuenta las consecuencias positivas y las negativas de sus actos el individuo tomará la decisión que le reporte una mayor "ganancia". Entendiendo por ganancia todo aquello que reporta al individuo algún tipo de "satisfacción".
La vida del hombre bajo este punto de vista se limita a tomar decisiones que le reporten la mayor satisfacción posible. Que sus acciones puedan considerarse "buenas" o "malas" es parte de estudio de la moral.
Una vez se determine para una sociedad lo que es "bueno" y lo que es "malo" habría que establecer un sistema de incentivos que haga que las acciones "buenas" reporten siempre mayores satisfacciones que las acciones "malas", entonces conseguirás que las personas hagan cosas "buenas" siempre.
Nota: recalco "siempre" para que no se me confunda. Antes del sistema de incentivos habrá acciones consideradas buenas más beneficiosas que las consideradas malas y habrá acciones consideradas malas que den más beneficios que otras consideradas buenas.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:31
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Originally posted by El Awrence
El hombre es conciente de lo que quiere ser, y como hacerlo. No existe mas una naturaleza inherente.
Las sensaciones no son lo que MZ quiso decir con 'naturaleza humana', son una cuestion emocional-empirica que en este momento, no vienen al caso. MZ estaba hablando del comportamiento del hombre. Como dijo "El hombre es corrupto". Yo digo "Es corrupto si quiere. Si no quiere, no es corrupto." Y asi mismo, con todo.
Eso de 'la naturaleza humana' es para llorones derrotistas. |
Te lo pongo de manera mas sencilla: dime UN solo pais comunista que ha obtenido una prosperidad egalitaria para sus ciudadanos semejante a la prosperidad de cualquier otro poais capitalista. Entonces, no importa si la teoria es bonita e utopica, si no es aplicable en la practica entonces no sirve para nada. Tal vez en unos 500 años cuando esta naturaleza humana tal vez haya cambiado (muy posible, quien hubiera pensado en el capitalismo durante la era feudal?) sera viable por ahora queda muy corto.
Veo tambien que el argumento que uds. siempre dan es que los paises capitalistas latinos estan igual o mas fregados que Cuba. Cierto. Pero eso no implica que el comunismo sea superior. Nuestros paises sufren de una terrible corrupcion y pesimos lideres, no importa que sistema de gobierno, sea de izquierda, sea derecha parece que nunca sirve. Es un problema idologico, o un problema institucional? Me inclino hacia el segundo. Por otro lado esos paises que si han logrado superar esa barrera, me refiero a Costa Rica y Chile, demuestran que SI es posible.
Lo que se me hace curioso es que nunca comparan Cuba, o la URSS o cualquiera de esos paises, con otros como Japon y Suecia. Estos paises tienen educacion universal, salud para sus habitantes, una distribucion del ingreso ejemplar, y ademas un ingreso per capita, estandard de vida y poder adquisitivo que son años luz superior a cualquier pais communista.
Otro gran ejemplo, comparen Corea del norte y corea del sur. Corea del norte antes de la guerra tenia casi el monopolio de la industria coreana como tambien de la poblacion capacitada. Y veanlos hoy dia.
Lo siento, no hay comparacion.
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:31
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Originally posted by Master Zen
Te lo pongo de manera mas sencilla: dime UN solo pais comunista que ha obtenido una prosperidad egalitaria para sus ciudadanos semejante a la prosperidad de cualquier otro poais capitalista. Entonces, no importa si la teoria es bonita e utopica, si no es aplicable en la practica entonces no sirve para nada. Tal vez en unos 500 años cuando esta naturaleza humana tal vez haya cambiado (muy posible, quien hubiera pensado en el capitalismo durante la era feudal?) sera viable por ahora queda muy corto.
Veo tambien que el argumento que uds. siempre dan es que los paises capitalistas latinos estan igual o mas fregados que Cuba. Cierto. Pero eso no implica que el comunismo sea superior. Nuestros paises sufren de una terrible corrupcion y pesimos lideres, no importa que sistema de gobierno, sea de izquierda, sea derecha parece que nunca sirve. Es un problema idologico, o un problema institucional? Me inclino hacia el segundo. Por otro lado esos paises que si han logrado superar esa barrera, me refiero a Costa Rica y Chile, demuestran que SI es posible.
Lo que se me hace curioso es que nunca comparan Cuba, o la URSS o cualquiera de esos paises, con otros como Japon y Suecia. Estos paises tienen educacion universal, salud para sus habitantes, una distribucion del ingreso ejemplar, y ademas un ingreso per capita, estandard de vida y poder adquisitivo que son años luz superior a cualquier pais communista.
Otro gran ejemplo, comparen Corea del norte y corea del sur. Corea del norte antes de la guerra tenia casi el monopolio de la industria coreana como tambien de la poblacion capacitada. Y veanlos hoy dia.
Lo siento, no hay comparacion. |
Eso es una mierda.
No sé de dónde sacaste la admiración por Chile como si fuese Suecia pero me parece que te faltan algunos datos o los manejás como te sirven.
No podemos comparar a Cuba con El Salvador pero sí a Corea con Suecia. Eso es una mierda.
Corea del Sur estaría tan mal o peor que la del Norte si no fuera que los yankis le pusieron un montón de plata (que, por otra parte sale de nuestros reputos países).
¿Por qué no comparás a EEUU con Suecia? Porque salvo en lo militar pierde en todo. Entonces no me sirve. Si Suecia es el único ejemplo, entonces no hay ejemplo.
Además hablar de países comunistas es de ignorantes. O de mal intencionados.
Una sociedad comunista no tiene estado por ende nunca hubo un país comunista y no puede más que un "comunismo universal" para llamarlo de alguna manera porque si dividimos en países ya hay estados y si hay estado no hay comunismo.
Si querés hablar de los males del "socialismo real", como lo llamaron los estalinistas, es otra cosa.
La culpa de los males de latinoamérdica es de la corrupción de sus gobernantes (no de sus pueblos, porque los gobernantes bajaron de un plato volador). Por supuesto, el imperialismo no existe y los yankis nunca se llevaron un mango.
Va fangulo.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:31
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quote:
Originally posted by El Awrence
No estoy discutiendo el altruismo, o el no altruismo. Estoy discutiendo que el hombre es libre de elegir, siempre. Pesa o no la consecuencia de sus actos, el hombre es libre de actuar de una forma u otra. Si esta condicionado por factores externos, es porque se permite ser condicionado. Pero el hombre, como ser conciente, es libre de actuar. Es libre de ser o no corrompido. Es libre de matar o de no matar. Es libre de rascarse un huevo o el otro. Si se rasca el derecho por un condicionamiento social/moral/etico/psicologico es otra cosa. Pero igual podia rascarse el izquierdo. |
Vale, Sartre, pero tampoco estoy de acuerdo.
Para empezar, el hombre no elige dónde nace, no elige sus padres, no elige su condición genética, ...
No puede elegir un montón de cosas que le limitan su libertad.
Del mismo modo y tú que estudias para médico deberías saberlo, no puede elegir segregar más hormonas o menos, ni más sustancias o menos (adrenalina, ...), y por lo tanto las decisiones las toma con obstáculos puestos por sí mismo.
Aún más, las decisiones del pasado limitan las decisiones del futuro.
Y así las limitaciones pueden ser muy numerosas.
La libertad en el hombre no es un concepto absoluto. El hecho de la elección se da en un contexto, en una circunstancia.
Ahora bien, y creo que tú vas por aquí, ¿de quién es la responsabilidad de los actos de la persona?, ¿de la persona o de sus "condicionadores"?, y esa parte del tema es la que ahora mismo no me encuentro en condiciones de tratar.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:31
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Mmm, aquí se habla de Suecia como de un paraíso. Personalmente no conozco la situación del país. A la vista de sus estadísticas, todo parece ser magnífico. Sin embargo, estudiantes suecos en mi facultad nos comentan que no todo es tan "bonito" cómo lo pintan. Al fin y al cabo ¿no asesinaron a una importante ministra hace bien poco?.
En cuanto a tu pregunta Carlos 113, la física y la filosofía tienen mucho que ver, en la época de los racionalistas , física y filosofía iban muy de la mano. Einstein escribió: "el universo tiene sentimientos". Sin duda los físicos tienen grandes reflexiones que enlazan con la filosofía, ¿quienes somos?, ¿adónde vamos?, ... montados en este pedrusco "flotante" llamado Tierra en medio de un universo aparentemente desierto de vida, hay muchas cuestiones comunes a la física y a la filosofía.
Lo que siento es que la física se ha visto estirpada de la filosofía para no distraerse de una orientación casi en exclusiva a las aplicaciones prácticas, al servicio de los métodos productivos. Hablando más en claro, "menos hablar del aire y hacer más plata".
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:31
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Originally posted by GerarDream
Eso es una mierda.
No sé de dónde sacaste la admiración por Chile como si fuese Suecia pero me parece que te faltan algunos datos o los manejás como te sirven.
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Cuando dije que es Suecia? Me vas a negar que Chile y Costa Rica no son casos ejemplares de exitos latinoamericanos? No son perfectos y todavia falta mucho para que alcanzen un nivel de prosperidad remotamente primermundista pero he vivido en Costa Rica y por lo que me han contando de Chile estan MUY por encima que los nuestros.
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No podemos comparar a Cuba con El Salvador pero sí a Corea con Suecia. Eso es una mierda.
Corea del Sur estaría tan mal o peor que la del Norte si no fuera que los yankis le pusieron un montón de plata (que, por otra parte sale de nuestros reputos países).
¿Por qué no comparás a EEUU con Suecia? Porque salvo en lo militar pierde en todo. Entonces no me sirve. Si Suecia es el único ejemplo, entonces no hay ejemplo.
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No solo Suecia, esta Finlandia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Suiza, Lichtenstien, etc etc etc. No es un caso aislado, es una tendencia fuerte en un gran numero de paises que han logrado un estandard de vida ejemplar para la gran mayoria de sus ciudadanos. En cuanto a Corea, tanto EU como la URSS y China apoyaron con $$ a su respectivo satelite. Gran parte (la mayoria) de esta lana fue ayuda militar. El exito de la economia Coreana es gracias a ellos.
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Además hablar de países comunistas es de ignorantes. O de mal intencionados.
Una sociedad comunista no tiene estado por ende nunca hubo un país comunista y no puede más que un "comunismo universal" para llamarlo de alguna manera porque si dividimos en países ya hay estados y si hay estado no hay comunismo.
Si querés hablar de los males del "socialismo real", como lo llamaron los estalinistas, es otra cosa.
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Entonces estas defeniendo una teoria solamente y no una o muchas realidades? Defender teorias es como defender al Titanic, se hunden al echarlas al mar.
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La culpa de los males de latinoamérdica es de la corrupción de sus gobernantes (no de sus pueblos, porque los gobernantes bajaron de un plato volador). Por supuesto, el imperialismo no existe y los yankis nunca se llevaron un mango.
Va fangulo. |
Me sigue sorprendiento todo esto de que todo es culpa de que los yanquis nos robaron todo bla bla bla. Y nosotros misteriosamente absuelto de la culpa. Es muy facil asi. Vaya que nos hemos dejado que nos roben, por lame-huevos mandilones y esa es culpa nuestra. Y todo lo que EU gasta en otros no es puro dinero robado, al menos ten un poco de sentido comun y dales un poco de merito, seran unos imperialistas pero trabajaron mucho en los ultimos 200 años para llegar a donde estan hoy. Si, la verdad duele.
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Unspeakable Horror
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En cuanto a las preguntas filosóficas, por qué tiene que haber una razón para esas cosas? Simplemente existimos, vivimos y morimos, por qué tiene que haber una razón? Solo por el hecho que tengamos conciencia y bla bla no nos hace mucho más diferentes del resto de los animales... Yo creo que el hombre es simplemente uno más en la innumerable cantidad de especies de la Tierra.
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17-10-2003 20:08
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