12-11-2003 06:26									#31
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations: Deluxe Edition

y que acaso no lo es?

	12-11-2003 06:30									#32
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

Hasta por ahi si, el canal puede ser, pero algunos de sus "individuos" ...no

Nadie es totalmente independiente, siempre tenemos tendencia hacia algun lado

	12-11-2003 06:34									#33
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

si, pero con independiente me refiero a que no pertenece al Estado como TVN o a la Universidad Católica como Canal 13. Si, es cierto tienen una tendencia pro-Lagos, pero les creo su cuento, además tienen periodistas de primera clase, Guillier, Iván Nuñez, Fernando Paulsen, Macarena Pizarro, etc... la única excepción es Eugenio Salinas que me parece un payaso.

	12-11-2003 06:37									#34
	Help yourself to an AD-FREE life

Estos chilenos están locos

	12-11-2003 06:39									#35
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

quote: Originally posted by Chilean President Eugenio Salinas que me parece un payaso.

...Bueno al fin y al cabo da su opinion el tipo, pero so es lo payaso ...su opinion

Si, Chilevision tiene una tendencia izquierdista, puedo decir lo contrario de megavision...que es MARCADAMENTE derechista

	12-11-2003 06:40									#36
	Full PM-box? Change here!

quote: A buenos aires? Never!

Estaban en territorio argentino. Podriamos tranquilamente pedir la extradicion despues de que sean 'juzgados' en Chile.

	12-11-2003 06:44									#37
	Browse Apolyton AD-FREE

No estaban en territorio argentino ya que se trata de un Consulado y no de la Embajada. A pesar que en rigor se podría decir que cuentan con funciones similares, sólo la embajada es considerada territorio del país al que pertenece.

Gracias a este incidente aprendí esto

	12-11-2003 06:50									#38
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El consulado tiene el escudo y la bandera. Es territorio argentino.

	12-11-2003 06:52									#39
	Increase Your PM Length

No señor, sólo es territorio extranjero el lugar oficial donde duerme (o se supone que debe dormir) el excelentisimo señor embajador.

	16-11-2003 22:39									#40
	Full PM-box? Change here!

Bueno hay nuevas revelaciones en relación a este caso y la verdad es que se está complicando bastante.
Hoy ha aparecido en los dos diarios más grandes de Chile y en un respetado programa periodistico ("Tolerancia Cero") información adicional que re direcciona el supuesto caso de espionaje.

Aún estoy leyendo lo que aparece en La Tercera y luego veré lo que sale en El Mercurio, pero para ir adelantándoles cosas les puedo decir que:

1. Hay serias sospechas que los "espias" recibieron gran cantidad de dinero por parte del vice consul argentino para poder ser descubiertos dentro de la legación.
2. Hasta el momento hay 8 personas arrestadas en cuarteles militares relacionadas con este caso y segun fuentes en el ministerio de defensa serían militares que estarían trabajando junto con Barbus (el viceconsul argentino) en una red de espionaje a Chile.
3. La situación que les comenté de las Malvinas es una pieza importante de este incidente. Al igual de importante es el rechazo por parte de la camara de diputados de Argentina al ingreso de tropas chilenas a territorio argentino para realizar un ejercicio de rescate en conjunto hace 2 semanas.
4. Existen vínculos con las declaraciones que realizó Kofi Annan en la cumbre Iberoamericana en relacion a que él podría "moderar las (inexistentes) negociaciones entre La Paz y Santiago" para darle salida al mar a Bolivia.

Según han informado los medios, en especial esta mañana los noticiarios de TVN y Chilevisión (más los diarios nombrados anteriormente), lo sucedido en el consulado es uno de los últimos "extrañisimos incidentes" que estarían ocurriendo en el último tiempo y que vistos desde una perspectiva macro tienen lazos unos con otros.

luego explico un poco más.

	16-11-2003 22:42									#41
	Support Apolyton or Terrorists Win

Esto es un despelote

Para qué pagaría para atraparlos? No tiene sentido, de que $$%$"%" les sirve la plata si van a estar en la carcel?

	16-11-2003 22:52									#42
	Support Apolyton

Pfffft. Pura propaganda.

	16-11-2003 23:11									#43
	Increase Your PM Length

Es el viejo: zafamos echándole la culpa al otro.

Yo no le robé, él me regaló todo.

	17-11-2003 00:00									#44
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Lo siento CP, pero en este caso Chile parece más culpable que un gitano haciendo footing.

	17-11-2003 00:16									#45
	Got spare money?

Lo de la plata lo dio a conocer el canal de tv como una de las sospechas que se tenían, sin embargo en lo que acabo de leer no se habla de ese tema.


La hipotesis que está ganando fuerzas se refiere al choque político que está afectando a Santiago y Brasilia desde que asumió el poder Lula. La política exterior brasileña y la chilena van en total oposición, ya que Lula está buscando crear un frente regional, mientras que Chile mantiene su política independiente. Cuando Chile firmó el TLC con la UE y luego con EUA, Brasil criticó abiertamente las políticas de Chile por ir en desmedro de un acuerdo que podrían haber firmado todos los países de América.
A lo anterior se suma que Brasil ha creado un frente regional que ha provocado fricciones con Chile. Brasil, Venezuela, Bolivia, Perú (en menor medida) y Argentina practicamente han unido sus politicas exteriores (principalmente Brasil y Argentina).

Pero esto que significa. Chile y Brasil llevan varios meses en una cuasi guerra comercial, donde el "campo de batalla" han sido los aranceles que ha subido desmedidamente Brasil y las piezas políticas que ha movido para lograr llegar al pacifico sin negociar con Chile. Con esto ultimo me refiero a que ha apoyado las declaraciones de Chavez y de los bolivianos en referencia a la mediterraneidad de Bolivia. Es más, menos de una semana después del incidente de los espias, mientras Lagos bajaba las escalinatas del avión Kofi Annan declaraba que el podría mediar en este tema (luego de una reunión que sostuvo con Lula).

Por otro lado el comercio de Chile hacia el atlántico a disminuido. Y en general la politica exterior de nuestros vecinos se ha enfriado. Hemos tenido muchisimos problemas con Toledo y últimamente muchisimos con Kirchner. Aqui entra el tema de las Malvinas. Debido a un acuerdo entre Chile y Argentina, este ultimo debe autorizar el comercio de Chile con las islas. Históricamente Chile ha sido la base de suministros para Malvinas y Chile la plataforma de otros productos (principalmente sudafricanos) que usan las islas como trampolín hacia Chile y de Chile a mercados en América y en el sud este asiático.
Los suministros que van de Chile a Malvinas han hecho que las islas no necesiten en absoluto de Argentina para subsistir, por lo que Kirchner desde hace meses ha dejado de permitir el paso de barcos chilenos hacia las islas y prohibió los 2 vuelos semanales de LanChile y LanCargo en favor de Aerolineas Argentinas (ahora volvió a autorizar a LanChile pero solo 1 vez a la semana).

Todos esos son datos anexos. Lo sucedido en Punta Arenas se refiere a que según se ha indicado, los servicios de inteligencia descubrieron una red de espionaje argentina liderada por el viceconsul, la cual se dedicaba a recabar información de militares sobre

quote: la rutina de las unidades de la Armada en los canales y fiordos australes, especialmente los apostaderos secretos de las lanchas misileras navales. Esta es una información celosamente guardada por la Armada, ya que son lugares que las naves ocupan como base de apoyo en caso de conflictos armados

por lo cual, los servicios de contrainteligencia a los que pertenecian los payasos que entraron en el consulado, buscaban informacion sobre los topos que estaban pasando información. Sin embargo uno de estos topos informó a la inteligencia argentina por lo que pudieron atraparlos con las manos en la masa sin mucho trabajo.

Pero atraparlos no era todo. Situaciones como estas cuando suceden son resueltas secretamente via las Cancillerias. Sin embargo el gobierno argentino lo hizo publico al declarar que se trataba de "un serio incidente" y "lo peor que ha sucedido desde el conflicto de 1978". Mientras que la embajada Argentina ratificaba que "La decision de hacer publico el incidente fue del Presidente Kirchner". Según muchos pseudo analistas esto se debe a que al hacerlo publico provocaba que Lagos llegara "cojeando" a la cumbre Iberoamericana dónde se realizarian conversaciones bilaterales.

Como dato anexo a lo raro que se han vuelto las relaciones, Carlos Portales asesor del sub secretario de Defensa indicó que la "homologación del gasto militar" con Argentina fue anulado secretamente por Buenos Aires ya que han aumentado su gasto en un % que no indicó mientras que Chile lo ha reducido.

Si tal vez sean boludeces y cada una independiente entre si, pero se acercan las negociaciones por el ALCA que muchos roces puede provocar. Luego les doy links.

	17-11-2003 00:18									#46
	Inflate your Upload Space

quote: Originally posted by thorgalaeg Lo siento CP, pero en este caso Chile parece más culpable que un gitano haciendo footing.

y que tiene de culpa el pobre gitano? si, si yo no digo que no se espio, pienso que si. Y descaradamente mal... a lo que me referia es que hay todo un ambiente muy raro dando vuelta.

no se, tal vez no sea nada, pero en politica internacional dificilmente existen las coincidencias.

	17-11-2003 00:38									#47
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

quote: Pero esto que significa. Chile y Brasil llevan varios meses en una cuasi guerra comercial, donde el "campo de batalla" han sido los aranceles que ha subido desmedidamente Brasil y las piezas políticas que ha movido para lograr llegar al pacifico sin negociar con Chile.

Puedo ver datos concretos de prensa independiente? Porque yo no escuche nada, y Brasil no puede subir unilateralmente las tarifas segun el acuerdo del Mercosur, segun creo. Me suena a propaganda asi.

quote: Por otro lado el comercio de Chile hacia el atlántico a disminuido. Y en general la politica exterior de nuestros vecinos se ha enfriado. Hemos tenido muchisimos problemas con Toledo y últimamente muchisimos con Kirchner. Aqui entra el tema de las Malvinas. Debido a un acuerdo entre Chile y Argentina, este ultimo debe autorizar el comercio de Chile con las islas. Históricamente Chile ha sido la base de suministros para Malvinas y Chile la plataforma de otros productos (principalmente sudafricanos) que usan las islas como trampolín hacia Chile y de Chile a mercados en América y en el sud este asiático. Los suministros que van de Chile a Malvinas han hecho que las islas no necesiten en absoluto de Argentina para subsistir, por lo que Kirchner desde hace meses ha dejado de permitir el paso de barcos chilenos hacia las islas y prohibió los 2 vuelos semanales de LanChile y LanCargo en favor de Aerolineas Argentinas (ahora volvió a autorizar a LanChile pero solo 1 vez a la semana)

Esto me parece perfecto.

quote: Como dato anexo a lo raro que se han vuelto las relaciones, Carlos Portales asesor del sub secretario de Defensa indicó que la "homologación del gasto militar" con Argentina fue anulado secretamente por Buenos Aires ya que han aumentado su gasto en un % que no indicó mientras que Chile lo ha reducido.

Argentina aumentar el presupuesto militar? Eso si que es comedia pura.

	17-11-2003 00:53									#48
	Support Apolyton

quote: Brasil no puede subir unilateralmente las tarifas segun el acuerdo del Mercosur, segun creo. Me suena a propaganda asi.

Brasil si puede subir unilateralmente los aranceles cuando se refiere al comercio con paises extra Mercosur. Chile es asociado al acuerdo y al no pertenecer a él no se aplican todas las políticas de este.

Lo del aumento del presupuesto ni idea si es verdad o no, lo tomé de lo que leí, tal vez se refiere a que no ha cumplido la homologacion del gasto que se firmó hace meses. Pero de eso si q no tengo seguridad asi que no te lo debato.

Tengo una pregunta pa los argentos, que opinion tienen de Rosendo Fraga?


SMO lo que postee no es que lo crea ciegamente o no, es lo que se está informado aqui. Lo que si creo y lo he visto desde hace un tiempo es un retroceso bastante grande en las relaciones bilaterales.
Estarás de acuerdo conmigo si te digo que en politica internacional los "gestos" son mucho más importante que los discursos, y en los ultimos meses hemos visto el traslado de varias unidades militares argentinas hacia la Patagonia, , la suspensión unilateral de ejercicios conjuntos programados con Chile y la realización, al mismo tiempo, de un juego de guerra con blindados en la provincia de Buenos Aires, simulando el choque con un ejército invasor. De estas tres cosas ni el moviemiento de tropas ni el ejercicio preocupa, pero el tema de suspension de ejercicios que permiten disminuir tensiones y mejorar la imagen mutuamente me parece bastante malo.

	17-11-2003 00:59									#49
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

quote: Estarás de acuerdo conmigo si te digo que en politica internacional los "gestos" son mucho más importante que los discursos, y en los ultimos meses hemos visto el traslado de varias unidades militares argentinas hacia la Patagonia,

Show me. Yo no vi ningun tren de tropas saliendo de Constitucion.

quote: la suspensión unilateral de ejercicios conjuntos programados con Chile

Hubo varios ejercicios suspendidos. No recuerdo que alguno haya sido con Chile especificamente.

quote: la realización, al mismo tiempo, de un juego de guerra con blindados en la provincia de Buenos Aires, simulando el choque con un ejército invasor.

Que raro que nada de esto existe en las noticias argentinas. Ni mencion de ningun ejercicio.

Aca me suena todo a propaganda. Alguien les esta haciendo la cabeza, muchachos. Ademas, merece toda la critica que Chile firme acuerdos sola, y luego salga Lagos a llenarse la boca sobre la 'union y la integracion regional', al final Lagos tambien es todo buenito de la boca para afuera.

	17-11-2003 01:04									#50
	Lose 30 kilos (of popups)

Entra AQUI

Y lo de la suspención del ejercicio en conjunto fue bastante hablado por aqui ya que solo la semana anterior se había realizado uno aqui con tropas argentinas. El que se iba a realizar allá fue suspendido por la camara de diputados de Argentina que no dejó entrar a las tropas chilenas.

quote: Ademas, merece toda la critica que Chile firme acuerdos sola, y luego salga Lagos a llenarse la boca sobre la 'union y la integracion regional', al final Lagos tambien es todo buenito de la boca para afuera.

Chile no tiene por qué firmar acuerdos en bloque ya que nos atrasarian enormemente. Los deficit fiscales de los demás paises americanos, su falta de transparencia, etc, etc, etc, los pone a años luz de los acuerdos que, de forma independiente Chile puede firmar.
Y lo de la 'integración regional', obviamente es solo de la boca pa fuera... si es además de presidente, es político.

	17-11-2003 01:11									#51
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Chile no tiene por qué firmar acuerdos en bloque ya que nos atrasarian enormemente. Los deficit fiscales de los demás paises americanos, su falta de transparencia, etc, etc, etc, los pone a años luz de los acuerdos que, de forma independiente Chile puede firmar. Y lo de la 'integración regional', obviamente es solo de la boca pa fuera... si es además de presidente, es político.

No mas vale que no tiene porque firmar en bloque. Pero que no se quejen si el resto del continente les da la espalda.

	17-11-2003 01:20									#52
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: la suspensión reciente de ejercicios militares con Estados Unidos, Gran Bretaña, Brasil y Chile;

EJEM, observad la maquinaria propagandistica. Ahi dice ejercicios con EEUU, RU, Brasil y Chile. El EJERCICIO fue cancelado porque no se queria dar inmunidad a las tropas yanquis. Los yanquis dijeron que no venian, y se cancelo. Nada de 'el gobierno argentino no dejo que entraran las tropas chilenas'.

quote: la realización, al mismo tiempo, de un ejercicio blindado sobre hipótesis clásicas en la provincia de Buenos Aires simulando el choque con un ejército invasor

Quiero saber yo que carajo de ejercicios van a hacerse si no es bajo la suposicion de que nos pueden invadir? En serio, que otra suposicion se puede hacer? Especialmente con blindados, que no sirven para otra cosa que enfrentarse con otros ejercitos nacionales.

quote: y el endurecimento de la política hacia Malvinas, en la cual Punta Arenas tiene un rol estratégico por los vuelos.

Esto me parece perfecto. Bastante nos han jodido los chilenos en el pasado con el tema de las Malvinas, es la hora del karma de una buena vez.

Por cierto que paso con los hielos continentales? A que se llego?

	17-11-2003 01:24									#53
	Got spare money?

quote: Por cierto que paso con los hielos continentales? A que se llego?

Ni puta idea. Ni se habla del tema aqui.

Sobre las malvinas, que pasó con las islas? historicamente de quien era? se la robaron los ingleses a los españoles o algo asi?

	17-11-2003 02:53									#54
	Put an end to popups!

El hermano de una amiga es el comandante del regimiento de Comodoro Rivadavia, creo que es 5º en la línea del ejército y él no conoce nada de movimiento de tropas.

Por otra parte en el tema ALCA y ese tipo de negocios la posición chilena puede ser muy conveniente para ustedes (no estoy seguro) pero es una mierda para todos porque la apuesta del arbusto es a romper la unidad latinoamericana (por pequeña que esta fuese) para negociar individualmente: divide y reinarás (más todavía).

A mi Lula no me convenció nunca (por ahí deben andar los threads de cuando ganó) pero la apuesta es al Mercosur porque de a uno nos culean.

¡Ah!, Rosendo Fraga si no lo confundo con alguien de nombre parecido, es un menemista hijo de puta.

	17-11-2003 02:57									#55
	Support Apolyton, buy Civilization 2

quote: Por otra parte en el tema ALCA y ese tipo de negocios la posición chilena puede ser muy conveniente para ustedes (no estoy seguro) pero es una mierda para todos porque la apuesta del arbusto es a romper la unidad latinoamericana (por pequeña que esta fuese) para negociar individualmente: divide y reinarás (más todavía).

quote: A mi Lula no me convenció nunca (por ahí deben andar los threads de cuando ganó) pero la apuesta es al Mercosur porque de a uno nos culean.

quote: ¡Ah!, Rosendo Fraga si no lo confundo con alguien de nombre parecido, es un menemista hijo de puta.

Yo sabia que me sonaba mal ese nombre, ahora se porque.

quote: Sobre las malvinas, que pasó con las islas? historicamente de quien era? se la robaron los ingleses a los españoles o algo asi?

Ehhhhhhh... los ingleses se las robaron a la Argentina en 1833. Trajeron buques, echaron a Luis Vernet que era el gobernador mandado por Buenos Aires, y se las apropiaron. Aun peor que lo de Gibraltar, ya que no habia ni tratado ni nada que legitime la posesion.

	17-11-2003 03:22									#56
	Enter the AD-FREE zone

quote: Originally posted by El Awrence Ehhhhhhh... los ingleses se las robaron a la Argentina en 1833. Trajeron buques, echaron a Luis Vernet que era el gobernador mandado por Buenos Aires, y se las apropiaron. Aun peor que lo de Gibraltar, ya que no habia ni tratado ni nada que legitime la posesion.

Bueno, de acuerdo con los anglos, ellos tenian los derechos historicos y al irse los españoles, sus derechos prevalecen sobre el derecho natural argentino. Estos ingleses se lo montan de p.m., eso si que no se puede negar, siempre terminan ganando ellos : puke:

	17-11-2003 03:27									#57
	Full PM-box? Change here!

quote: Bueno, de acuerdo con los anglos, ellos tenian los derechos historicos y al irse los españoles, sus derechos prevalecen sobre el derecho natural argentino. Estos ingleses se lo montan de p.m., eso si que no se puede negar, siempre terminan ganando ellos : puke:

Yo lei algo que decia que los ingleses habian abandonado su derecho de facto en un momento entre el abandono español y la ocupacion argentina. No recuerdo donde.

	17-11-2003 03:35									#58
	Get a bigger avatar today!

Ingleses abandonando un "derecho"? Es que incluso lo del 'derecho historico' resulta dificil de tragar. Por que se le disputa a Argentina y no se le disputo a España en su momento? Yo creo que simplemente vieron una oportunidad y la aprovecharon. Como en tantos otros sitios...

	17-11-2003 04:30									#59
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Of course, es el "derecho de pernada" de los imperios, algo que parece innato al ser humano...

	17-11-2003 04:30									#60
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

Vaya! Chilean lo que dices es sumamente grave...no quisiera entrar en "cold war" con los argentos ...ademas de todddoooooos los demas paises latinoamericanos que nos miran con envidia