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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:32
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Con respecto a la posición de Chile frente a latinoamerica es muy clara, siempre hemos estado separados y no nos sentimos muy latinoamericanos.. no se si eso es bueno o malo.. por un lado esta bien tener la independencia suficiente como para poder realizar lo que queramos sin estar preguntandole a los vecinos "oye no te molesta que haga esto?"  ..pero si, por otro lado enfria las relaciones diplomaticas con paises vecinos.
Como le dije a Elaw hace muchos siglos atrás, hay que entender la idiosincracia chilensis. Somos un país bastante patriota, a pesar de todo unido en la adversidad (creo que esto viene dado por la cultura sismica que tenemos) y por la conformación misma de nuestro pueblo. En cierta medida nos parecemos mucho a Argentina por la gran cantidad de inmigrantes, pero no nos parecemos en nada a otros que son muy indigenistas. Pero por sobre todo, lo que más puede ayudar a explicar nuestra idiosincracia es que Chile es una isla. Nuestra posición geográfica aislada nos ha entregado, de nuevo para bien o para mal, ese estatus.
Ahora a todo eso se suma las diferencias de calidad de vida y sociedad que han distanciado a Chile de los demás países en los últimos años. Con Bolivia no tenemos relaciones diplomaticas por motivos relacionados con temas limitrofes, con Perú siempre hemos tenido roces, con Argentina igual.. y con Brasil nos habiamos llevado bastante bien, hasta que comenzaron a utilizar la politica de "liderazgo regional".
Estoy mitad de acuerdo con Hammer y mitad con GD. No creo que sea 100% envidia la que nos tengan otros países ya que hay que considerar que modelos economicos muy similares fallaron en Argentina, Bolivia, Brasil, Mexico etc.. por lo que no creo que tengan envidia de eso, pero por otro lado si creo que tengan algo de bronca por el hecho de estar distanciados.
Les quiero dejar un articulo muy interesante que apareció ayer en La Tercera y fue escrito por Alvaro Vargas Llosa.. lo busco y lo postearé en este post. Ojalá lo lean esta bastante bueno.
Ah y GD no estamos nada juntos con Arbusto. La posición de Chile frente a Irak lo dejó más que claro.
EDIT -----------------
La insoportable "soledad" de Chile
por Alvaro Vargas Llosa
La Tercera, 15 de Noviembre de 2003
Ortega y Gasset dijo que el amor es el ensayo de canjear dos soledades. Es una idea que tiene aplicación en las relaciones exteriores. Dos países se quieren para no estar solos porque saben que mientras más juntos, más solidos son. Ocurre que, como en el amor, los temores, los despechos, celos, emulaciones y vanidades entorpecen las relaciones entre países y a veces las estragan. Pero el precio de esto es la soledad. Cuando el amor internacional prospera, se abandona la soledad.
Las relaciones de Chile con el resto del hemisferio, o mejor dicho la proyección de Chile en el continente, tiene que ver con la soledad. La imagen de Chile es desde hace muchos años la de un país "distinto", solitario, siendo la principal causa de su soledad, su éxito. Mientras el resto de América Latina chapoteaba en el fango, Chile triplicaba el tamaño de su economía, ampliando la participación en un mercado dinámico a sectores de la población cuyos equivalentes, en el resto de la región, veían su destino encogerse. Curiosamente, aunque Chile entablaba un comercio cada vez mayor con el mundo y atraía inversiones, se la percibía "aislada" en un espacio que era psicológico antes que político o económico.
El "aislamiento" creció cuando los gobiernos de la Concertación, salvo excepciones puntuales, preservaron el modelo y decidieron en algunas áreas ampliarlo, por ejemplo con la apertura comercial que da al país un arancel parejo de 6%, con pocas salvedades. La "izquierda" chilena resultaba, para muchos latinoamericanos, más liberal que la "derecha" argentina de Menem o de Fujimori, y muchísimo más moderna que la Bolivia de Sánchez de Lozada. Esto creaba una distancia psicológica entre Chile y sus vecinos, que sólo resultó evidente cuando la "derecha" latinoamericana pasó a ser reemplazada con un Kirchner en la Argentina o, con varios matices de diferencia, un Toledo en el Perú y un Lula en Brasil, por la "izquierda". Sea de izquierda o de derecha, el resto de America Latina parece no empatarse nunca con Chile, que va varios pasos adelante.
La reciente firma del TLC con los Estados Unidos -país más proteccionista que Chile, en el que el jugo brasileño o la miel argentina pagan impuestos criminales- sólo aumenta la "soledad" chilena respecto del resto de América Latina. Todos -desde el Perú hasta Colombia- luchan a brazo partido por obtener el mismo estatus, pero les duele que Chile se les haya adelantado tan facilmente. En lugar de plantearse ser más audaces, por ejemplo atreviendose a eliminar todos los aranceles como lo hizo Estonia con gran resultado en los 90, emulan a Chile. Es una forma de canjear con él, sin decirlo, su propia soledad.
Amor tortuoso: en el fondo de su corazoncito, todo latinoamericano goza cuando los bolivianos protestan contra un proyecto de exportacion gasífera que pasaría por Chile, o cuando estalla un esporádico escándalo de corrupción en el país austral, o cuando un incidente bobo de espionaje obliga a pasar a retiro a personajes de la jerarquía castrense. "Ah, te pillamos, malvado, no eres tan perfecto", pensamos.
Estas tensiones propias del "despegue" chileno -desde hace casi veinte años el país cuenta con el ingreso per cápita más elevado de la región- se notan en el hecho de que el Presidente Lagos mantenga relaciones más funcionales que carnales con los vecinos. Cuando Lagos viaja por America Latina, lo hace con ese aire rutinario que tienen hoy en Europa las visitas de jefes de Estado o de gobierno, y sin esa excitación infantil, llena de prosopopeya propagandística, que suelen exhibir otros mandatarios de la región.
Sin embargo, esta "soledad" chilena también busca canjearse con las soledades vecinas,no se está quieta del todo. Chile sabe que está en su interés un vecinadrio en orden y con equivalente nivel de modernizacion y tambien sabe que cualquier dia de estos puede escaparsele un vecino exitoso que haga parecer sur modelo como algo dormido en los laureles. En cierta forma casi le pasó a Chile en los 90 cuando dejó de ser la vedette mundial, pues otros paises, por ejemplo los bálticos o Irlanda, hicieron reformas que empataron el liderazgo reformista chileno. Uno intuye que Chile quisiera, aunque con dudas y temores, querer y ser querido y dejar del todo la envidiable soledad en su contexto sudamericano.
Me temo que esto no será del todo posible hasta que sus vecinos se pongan a la par. A la vista de la mediocridad política y economica que cunde, no esperen de pie.
Last edited by Chilean President™ on 17-11-2003 at 10:05
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amidala
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Principessa del Castello Tropeano
Oct 2002
time: 01:32
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No tengo por costumbre entrometerme en discuciones politicas que enturbien la buena relacion de este foro, pero la soberbia chilena a sobrepasado los los limites de mi neutralidad. Creer que los demas envidian la situacion chilena, por estar en una posicion economica un poco mas estable y favorable que el resto es presumir de ignorancia, es solo obtener una compensacion economica para que arbustolandia y otros paises como Inglaterra posean una base estable y permanente en el cono sur ,no solo desde el punto militarmente estrategico sino tambien para la obtención sin problemas de violación de territorialidad la obtención de recursos cada vez mas escasos en el hemisferio norte.
Minimizar los conflictos diplomaticos con Bolivia,Peru y Argentina tambien me parece una acto de soberbia que roza la ridiculez. condenar a un pais a ser mediterraneo, no me parece una simple cuestion que hay que tomar a la ligera , como tampoco lo es el haber sacado la Puna a los peruanos , o haber obtenido por fallos internacionales vergonzosos y la estupidez diplomatica argentina de un gobierno de turno ,un area de recursos no renovables mas importante del cono sur.
quote:
Con respecto a la posición de Chile frente a latinoamerica es muy clara, siempre hemos estado separados y no nos sentimos muy latinoamericanos.. no se si eso es bueno o malo.. por un lado esta bien tener la independencia suficiente como para poder realizar lo que queramos sin estar preguntandole a los vecinos "oye no te molesta que haga esto?" ..pero si, por otro lado enfria las relaciones diplomaticas con paises vecinos |
Me pregunto entonces que son, no son latinoamericanos..... en que continente estan entonces....quizas la geografia que estudie no era la correcta, y por historia economica , social ,ancestros etc etc.a quien pertenecen?
O mejor preguntarse que son en realidad….. son un hibrido o una colonia independiente ? y eso de tener independencia sin preguntar que hacer creo que siempre tomaron ese camino, siempre invadieron sin preguntar y colaboraron con paises colonialistas sin preguntar total no son latinoamericanos......es verdad siempre hicieron lo que quisieron, mas que enfriar las relaciones diplomaticas me parecen que las condenaron a muerte.
quote:
y con Brasil nos habiamos llevado bastante bien, hasta que comenzaron a utilizar la politica de "liderazgo regional |
Evidentemente no se llevan bien con nadie entonces el problema va mucho mas alla que la envidia,que otros paise les puedan tener , me parece que es hora de sincerarse y sacarse las caretas de una vez por todas y dejar de hablar de aislamiento sicologico que uds mismos provocaron, desestimando la posición politica,militar ,geografica y económica que tomaron en contra del resto de los paises con los cuales mal que les pese tienen como vecinos.Es mas facil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio
quote:
Ah y GD no estamos nada juntos con Arbusto. La posición de Chile frente a Irak lo dejó más que claro. |
Con declamar no basta, no hay que parecerlo hay que serlo, y a mi entender eso dista mucho de la realidad. O viven e una dicotomía futurista que va mas alla de mi escaso conocimiento politico. No estan festejando acaso el ingreso al ALCA, o creen que arbustolandia es tan dadivoso y generoso y que no pedirá nada a cambio?
Del articulo de este señor Vargas Llosa mejor no opino es patetico.
Del articulo del diario el Mercurio
quote:
En la revista "Soldados", publicación controlada por el propio Ejército, Bendini escribió que "un concepto esencial que se maneja actualmente es el del control territorial, que para nosotros significa presencia. No hay mejor forma de controlar que estando sobre el terreno. El Ejército debe estar emplazado donde el Estado deba preservar los recursos de la Nación mediante un plan acordado con el gobierno para
desplazar unidades, reubicándolas en las regiones sensibles para nuestra seguridad", planteaba Bendin |
Me pregunto que les molesta , o acaso no tenemos derecho a preteger nuestro territorio? O pretendian que dejaramos las fronteras desprotegidas para tener otra incursión chilena y terminar perdiendo territorio como siempre.
quote:
Kirchner no está siguiendo la línea trazada por sus antecesores y, en lugar de las 'relaciones carnales' con otros países, como las denominó el ex canciller Di Tella, tiene una postura más pragmática y nacionalista", acota un analista de defensa. Con quienes sí ha mostrado un mayor acercamiento es con países como Cuba y Venezuela, acentuando el carácter izquierdista de su gobierno.
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aca esta el ejemplo de la dicotomía chilena , por un lado el nacionalismo para uds es lo mas importante y es la gran deficiencia argentina , y por otro lado resulta que ser mas nacionalistas que entregadores es un problema, y lo de carácter izquierdista a que viene? o acaso hace mas de un mes para el 11 de septiembre no se cansaban de ensalzar y cantar loas a la figura de Allende o resulta que ahora era un gobierno de derecha.
En verdad no los entiendo, ni sus posturas políticas ni sus opiniones y en realidad me voy a preocupar mucho menos de ahora en mas, la postura esta definida y por fin el carnaval termino.Es verdad nunca estaremos a su altura , seremos mas pobres, menos importantes,menos estables económicamente , no perteneceremos jamas al ALCA , pero si hay algo que tengo claro es que jamas seremos colonia, ya lo fuimos durante mas de diez años y asi quedamos.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:32
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Originally posted by amidala
Minimizar los conflictos diplomaticos con Bolivia,Peru y Argentina tambien me parece una acto de soberbia que roza la ridiculez. condenar a un pais a ser mediterraneo, no me parece una simple cuestion que hay que tomar a la ligera , como tampoco lo es el haber sacado la Puna a los peruanos , o haber obtenido por fallos internacionales vergonzosos y la estupidez diplomatica argentina de un gobierno de turno ,un area de recursos no renovables mas importante del cono sur. |
Bueno, nosotros le devolveremos Arica e Iquique a Perú y Antofagasta a Bolivia si es que ustedes nos devuelven la Patagonia y Mendoza... no? lastima..
Estas hablando de conflictos de más de 100 años tras los cuales se han firmado muchisimos acuerdos bilaterales. Mantener aún dichas disputas es ridiculo y demuestra que en vez de mirar al futuro algunos países solo se dedican a ver el pasado y culpar a otros por sus problemas actuales.
quote:
Me pregunto entonces que son, no son latinoamericanos..... en que continente estan entonces....quizas la geografia que estudie no era la correcta, y por historia economica , social ,ancestros etc etc.a quien pertenecen? |
Si estudiaste geografia, sabrás que latioamerica no existe en terminos geograficos... y que somos? primero chilenos luego americanos. El problema es que muchos piensan que el contienente empieza donde termina estados unidos y que el nombre america no nos pertenece.
quote:
O mejor preguntarse que son en realidad….. son un hibrido o una colonia independiente ? y eso de tener independencia sin preguntar que hacer creo que siempre tomaron ese camino, siempre invadieron sin preguntar y colaboraron con paises colonialistas sin preguntar total no son latinoamericanos......es verdad siempre hicieron lo que quisieron, mas que enfriar las relaciones diplomaticas me parecen que las condenaron a muerte. |
Luego me comentas que país consulta antes de invadir... y las relaciones diplomaticas son de 1 o más partes. Es cierto que Chile ha tenido una postura que ha permitido el aislacionismo frente a sus vecinos, pero los vecinos han hecho mucho para mantener eso.
quote:
Es mas facil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio |
Evidente 
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Con declamar no basta, no hay que parecerlo hay que serlo, y a mi entender eso dista mucho de la realidad. |
Y que quieres, que invadamos estados unidos?
Si mal no recuerdo son ustedes los "aliados extra otan" que tiene EUA (o tuvo) durante mucho tiempo en el continente.
quote:
No estan festejando acaso el ingreso al ALCA, o creen que arbustolandia es tan dadivoso y generoso y que no pedirá nada a cambio? |
No. En la última cumbre latinoamericana, Chile, Brasil, Mexico y Argentina decidieron crear un bloque en conjunto ya que el ALCA no beneficia a nadie.
quote:
Me pregunto que les molesta , o acaso no tenemos derecho a preteger nuestro territorio? O pretendian que dejaramos las fronteras desprotegidas para tener otra incursión chilena y terminar perdiendo territorio como siempre. |
Que "otra" incursión chilena? En el reportaje de El Mercurio incluso se habla del avión argentino que invadio espacio aereo...
quote:
y por otro lado resulta que ser mas nacionalistas que entregadores es un problema, y lo de carácter izquierdista a que viene? o acaso hace mas de un mes para el 11 de septiembre no se cansaban de ensalzar y cantar loas a la figura de Allende o resulta que ahora era un gobierno de derecha. |
Nadie a dicho que ser de izquierda significa algo como eso o no. no se de donde lo sacas.
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amidala
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Principessa del Castello Tropeano
Oct 2002
time: 01:32
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Originally posted by Chilean President
Bueno, nosotros le devolveremos Arica e Iquique a Perú y Antofagasta a Bolivia si es que ustedes nos devuelven la Patagonia y Mendoza... no? lastima.. |
Patagonia y Mendoza nunca fueron chilenas no digo lo mismo de Antofagaste e Iquique
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Estas hablando de conflictos de más de 100 años tras los cuales se han firmado muchisimos acuerdos bilaterales. Mantener aún dichas disputas es ridiculo y demuestra que en vez de mirar al futuro algunos países solo se dedican a ver el pasado y culpar a otros por sus problemas actuales. |
Yo no miro al pasado, preguntale a los Bolivianos si es una cuestion del pasado, o a los Peruanos
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Si estudiaste geografia, sabrás que latioamerica no existe en terminos geograficos... y que somos? primero chilenos luego americanos. El problema es que muchos piensan que el contienente empieza donde termina estados unidos y que el nombre america no nos pertenece |
no lo dije en ese sentido y vos lo sabes, todos somos americanos, lastima que el sentido este tan distorsionado.,por eso para diferenciarnos nos decimos latioamericanos, bueno uds no
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Luego me comentas que país consulta antes de invadir... y las relaciones diplomaticas son de 1 o más partes. Es cierto que Chile ha tenido una postura que ha permitido el aislacionismo frente a sus vecinos, pero los vecinos han hecho mucho para mantener eso. |
a ver que hemos hecho nosotros, o los demas vecinos para que uds se sientan aislados?
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Y que quieres, que invadamos estados unidos?
Si mal no recuerdo son ustedes los "aliados extra otan" que tiene EUA (o tuvo) durante mucho tiempo en el continente. |
No solo dije que no se dejen colonizar
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Que "otra" incursión chilena? En el reportaje de El Mercurio incluso se habla del avión argentino que invadio espacio aereo... |
si y cuantas invaciones tenemos en nuestras fronteras por dia y que no salen en los medios, y lo del avion no te parece un poco traido de los pelos? .......es mas me parece ridiculo tratar de justificar ciertos "incidentes"con semejante alegato.
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:32
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Bueno, nosotros le devolveremos Arica e Iquique a Perú y Antofagasta a Bolivia si es que ustedes nos devuelven la Patagonia y Mendoza... no? lastima.. |
Chile nunca tuvo derecho a reclamar ni la Patagonia ni Mendoza. Chile siempre estuvo muy delimitada por la cordillera de los Andes, y la Argentina siempre fue la que reclamo la Patagonia para si. Los reclamos argentinos sobre la Patagonia anteceden cualquier reclamo chileno sobre los mismos territorios.
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Estas hablando de conflictos de más de 100 años tras los cuales se han firmado muchisimos acuerdos bilaterales. Mantener aún dichas disputas es ridiculo y demuestra que en vez de mirar al futuro algunos países solo se dedican a ver el pasado y culpar a otros por sus problemas actuales. |
Creo que el referendum que fue estipulado en los tratados que terminaron la guerra del pacifico nunca se realizaron...
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Luego me comentas que país consulta antes de invadir... y las relaciones diplomaticas son de 1 o más partes. Es cierto que Chile ha tenido una postura que ha permitido el aislacionismo frente a sus vecinos, pero los vecinos han hecho mucho para mantener eso. |
Chile ha sido, por estar comprimido y en posicion desventajosa en terminos de tamaño de poblacion y de tamaño territorial, condenado a ser un pais que, en un marco donde hacian reclamos para afuera, tanto contra Bolivia, como Peru como la Argentina, necesitaban ineludiblemente de una postura excesivamente agresiva para continuar existiendo como pais. Cualquier baja de guardia en esta posicion les hubiera condenado a ser el pobre idiota del continente, sin capacidad de defensa o de proyeccion militar. Por el lado de los problemas territoriales, segun he visto en el pasado, es justamente Chile quien por lo general tenia la iniciative, buscando su expansion territorial. Si la reaccion a la politica proactiva y agresiva que Chile ha mantenido historicamente es el aislamiento, que mas podian esperar? No conozco el caso Boliviano, Peruano o Brasileño en profundidad, pero mira por ejemplo a la Argentina. Nunca tuvo una politica exterior proactiva o agresiva, es mas, la casi permanente contraccion del territorio nacional en el siglo pasado lo atestigua. Nunca supimos defender lo nuestro. Ahora que somos? Un pais de segunda. Brasil supo explotar una politica mas agresiva que la Argentina, pero sin llegar al proactivismo Chileno. Chile siempre parecio un perrito rabioso arrinconado, destinado a morder para asentar su poder geopolitico y militar en el cono sur. Sin morder, nadie les tomaria en serio. Brasil no estaba en esa posicion, y pudo darse el lujo de no estar arrinconado. Ademas, su tamaño geografico, poblacional y economico le da la ventaja de estar en posicion para tener una politica de liderazgo.
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Y que quieres, que invadamos estados unidos?
Si mal no recuerdo son ustedes los "aliados extra otan" que tiene EUA (o tuvo) durante mucho tiempo en el continente. |
Ya fue declamado eso, no? La decadad Menemista del gobierno por decreto casi diria que no cuenta como expresion democratica del sentimiento de la poblacion. En ese momento no nos importaba mas que los precios dejaran de subir.
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No. En la última cumbre latinoamericana, Chile, Brasil, Mexico y Argentina decidieron crear un bloque en conjunto ya que el ALCA no beneficia a nadie. |
Segun el Tratado de libre comercio con EUA, Chile ya esta en el ALCA... digo yo, no hay ya libre comercio entre EUA y Chile? Es medio hipocrita entonces, no? O sea, ellos ya firmaron un tratado de librecomercio. Tacitamente, ya aceptaron al ALCA.
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Que "otra" incursión chilena? En el reportaje de El Mercurio incluso se habla del avión argentino que invadio espacio aereo... |
Seguro que estamos preparando una invasion! La fluorinizacion del agua es una conspiracion argentina hombre! Vamos a violar sus mujeres y matar su niños! Nos comemos los bebes chilenos para el desayuno!
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:32
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La verdad es que me sorprende muchisimo que digan que Chile no tenía control sobre la Patagonía o derechos sobre Mendoza, |
Me mostras los registros civiles chilenos y los gobernadores chilenos de la Patagonia y de Mendoza, por favor, si, antes de 1881? NO EXISTIAN. Es asi de simple. Mendoza ha sido argentina desde que se organizo el Ejercito de los Andes, donde se uso la enseña argentina, y donde se obedecio la autoridad de Buenos Aires desde antes de 1810 inclusive. El Virreynato del Rio de la Plata incluia Mendoza en sus territorios. Es asi de simple. En cuanto al control chileno sobre la Patagonia, tampoco existe. Lo mas parecido a un pais que habia en la Patagonia antes de 1881 fue el Reino de Araucania (era Rey un Frances, ademas, no un chileno, y no conformo jamas un estado nacional), y el Pais de las Manzanas, tampoco un estado nacional reconocido. Y ademas, liderado por mapuches. Los mapuches no son chilenos, son mapuches.
quote:
cuando están hiper claros los acuerdos a los que se llegaron para el intercambio territorial.. la división de la cordillera de los andes nunca fue la real antes de 1881 cuando se llegó al acuerdo con Argentina tras amenazas belicas mientras peleabamos la guerra del pacifico... |
Eso de las amenazas de guerra las dudo muchisimo. Muchisimo... pero bueh, propaganda esparcen en las escuelas chilenas.
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Chile no está en el ALCA, el problema no es EUA.. por lo menos no para nosotros, el problema es la firma de un acuerdo que supone ser parejo entre países con muchas diferencias que lo vuelven un acuerdo injusto. El TLC entre Chile y EUA es independiente. |
Es independiente, pero es una aceptacion tacita del futuro ALCA. Es OBVIO que Chile no necesita sortear el problema que plantea el poder economico estadounidense, ya que ya lo sortearon. Y es eso lo que se presenta como problema para Brasil, Argentina, etc. Fox no se que pito toca en esta fiesta, ya que si no me equivoco, Mexico esta en el NAFTA, o no?
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amidala
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Principessa del Castello Tropeano
Oct 2002
time: 01:32
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Originally posted by Chilean President
La verdad es que me sorprende muchisimo que digan que Chile no tenía control sobre la Patagonía o derechos sobre Mendoza, cuando están hiper claros los acuerdos a los que se llegaron para el intercambio territorial.. la división de la cordillera de los andes nunca fue la real antes de 1881 cuando se llegó al acuerdo con Argentina tras amenazas belicas mientras peleabamos la guerra del pacifico... |
y vos me decis que yo hablo del pasado, invocando problemas limitrofes que fueron ratificados años atras.Y jamas obtuvimos territorio por una guerra , al contrario, perdimos territorio.
quote:
Chile no está en el ALCA, el problema no es EUA.. por lo menos no para nosotros, el problema es la firma de un acuerdo que supone ser parejo entre países con muchas diferencias que lo vuelven un acuerdo injusto. El TLC entre Chile y EUA es independiente. |
a ver estan o no estan en el Alca, firman o no firman , son anti- o pro-, son o no son,..... me parece que estan necesitando un psiquiatra urgente.
quote:
Si no salen en los medios como sabes que existen? |
por que los estamos espiando
quote:
Se firmaron los tratados de 1883, 1884, 1901(?), 1929 y uno en los años 30 (me parece que fue el 37). Está más que zanjado todo tema limitrofe en el norte. |
si sanjado en los papeles y eso no implica que los demas esten de acuerdo, o que la solucion sea justa.
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17-11-2003 04:31
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