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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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Originally posted by Jay Bee
Bueno, yo no digo Cristoforo Colombo ni Fernanado Magalhães, sino Cristobal Colon y Fernando Magallanes. Asi que tampoco digo João Rodrigues Cabrilho sino Juan Rodriguez Cabrillo. |
No me refiero a la forma en que tú les llames, me refiero a como debe incluirse en C3C. Si Cabrillo está en la civ portuguesa debería estar como Cabrilho. ¿O no?
Creo que si incluyeran a Colón en la civ española nop sería lógico llamarle Columbus. 
quote:
Y en segundo lugar, cambiare 'España' por 'las Españas' si eso te parece mas aceptable. Y si bien es cierto que la conquista y colonizacion de America corrieron a cargo de Castilla (razon por la cual nuestros colonos transoceanicos hablan castellano o español y no catalan, por ejemplo), eso de que España en el siglo XVI no existia como tal es bastante mas que discutible. Francamente no se donde quieres ir a parar con ese revisionismo historico, pero parece un buen tema para un debate  |
Creo que me he expresado mal. Cuando hablo de España como tal me refiero al concepto de España que se tiene ahora. No existía un país/nación/estado como ahora, sino que en cada uno de los reinos existían una leyes y costumbres diferentes, eran países diferentes con el mismo rey. Sólo con los Borbones se llegó a la España actual, con predominio de Castilla, sus leyes y su idioma debido que fué el reino que apoyó a los Borbones en la Guerra de Sucesión.
Cuando estudié la Historia de España en la época del franquismo puro y duro (años '50), lo que aprendíamos era Historia de Castilla. No se hablaba casi de la historia de otras regiones/reinos.
Por ejemplo: la Reconquista comenzó en Asturias. ¿El reino de Aragón fué de generación espontánea?
La independencia portuguesa no se trataba casi en absoluto porque ¿cómo íbamos a decir que los portugueses derrotaron a Castilla y se separaron de ella?
Lo malo es que ahora la historia que se explica es diferente según la región. Como de costumbre, los españoles vamos dando bandazos de un lado a otro. IMHO deberíamos sentirnos orgullosos de una historia común y que esa historia común, sin ocultar nada de ella, fuera la que se enseñara.
Te lo dice uno que ha nacido en el País Vasco, es hijo de catalanes, está casado con una gallega de origen, tiene hijos madrileños (y madridistas para mi desgracia ) y está empadronado en un pueblecito de Ávila. ¿Sabes qué soy? Español y europeo.
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:32
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Magnifico post, Antxon :smilie aplaudiendo: Creo que no habia entendido bien alguno de tus razonamientos. Como he dicho ya muchas veces, yo soy, muy a mi pesar-, rabiosamente español, razon que ha evitado que a estas alturas de mi vida no me haya hecho ya ciudadano americano.
Coincidiendo plenamente con tu comentario sobre que España fue una confederacion de reinos hasta la llegada de los Borbones y de que Castilla ha borrado sospechosamente el acervo historico-cultural de los otros reinos (a ver por que el rey de España sigue el ordinal castellano y no el aragones por ejemplo), lo que no puedo aceptar es que no existiera entre todos los reinos un sentimiento de pertenecer a una realidad supranacional llamada España. Eso ha sido asi a mi juicio desde la epoca de los celtas e iberos.
Last edited by Jay Bee on 19-11-2003 at 13:18
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:32
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Enhorabuena Antxon por tu claridad de expresión.
I agree en cada una de las palabras.
plas, plas,plas,plas,plas......
No es tan dificil sentirse participante de un proyecto que hemos dado en llamar España sin perder de vista tu origen. Quizás con esta perspectiva se solucionarían muchos de los "problemas" que tienen algunos hipernacionalistas de ciertas autonomías.
En este asunto, perdonad que me explaye, los aragoneses estamos más que cansados de ver como nuestros vecinos catalanes están reescribiendo la historia de una manera descarada y en instancias oficiales.
Ya tuvimos problemas con la bandera que increiblemente pasó a ser la bandera de Cataluña, como si Cataluña hubiera sido alguna vez Reino y no simplemente un condado del Reino de Aragón, pero es que si oimos hablar a ciertos catalanistas... resulta que el Reino era de Cataluña , y Aragón.
Oiga, y encima los reyes eran Catalanes , no faltaba más, y tenían su corte en Poblet.... o Barcelona (no recuerdo muy bien).
En fin, resulta que el Reino de Aragón no existió, y que somos una mentira centralista.
Como guinda de la tarta, en los mapas de Cataluña editados por la Generalitat figuran los territorios de la Franxa (comarcas de Huesca que hablan el "chapurreau", una variación del catalán) como catalanes.
Y eso en el siglo XXI......
 
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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quote:
Originally posted by quiquejavi
En este asunto, perdonad que me explaye, los aragoneses estamos más que cansados de ver como nuestros vecinos catalanes están reescribiendo la historia de una manera descarada y en instancias oficiales.
Ya tuvimos problemas con la bandera que increiblemente pasó a ser la bandera de Cataluña, como si Cataluña hubiera sido alguna vez Reino y no simplemente un condado del Reino de Aragón, pero es que si oimos hablar a ciertos catalanistas... resulta que el Reino era de Cataluña , y Aragón.
Oiga, y encima los reyes eran Catalanes , no faltaba más, y tenían su corte en Poblet.... o Barcelona (no recuerdo muy bien).
En fin, resulta que el Reino de Aragón no existió, y que somos una mentira centralista.
Como guinda de la tarta, en los mapas de Cataluña editados por la Generalitat figuran los territorios de la Franxa (comarcas de Huesca que hablan el "chapurreau", una variación del catalán) como catalanes.
Y eso en el siglo XXI......
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Sobre el asunto de la bandera no sé qué decir. No tengo una opinión tomada sobre si pasó de Aragón a Cataluña o fué al revés. Hay opiniones para todos los gustos y no soy un especialista.
En cuanto a que Cataluña era un condado de Aragón eso es más discutible. Creo que el condado de Cataluña pertenecía a los reyes de Aragón, no a Aragón, desde la unión de las dos dinastías.
De hecho, en el Compromiso de Caspe los compromisarios eran tres aragoneses, tres catalanes y tres valencianos, lo que parece indicar un pie de igualdad entre las tres regiones.
Sobre la "Franxa" lo cierto es que desde 1833 es aragonesa. No sé antes, pero eso es agua pasada.
Lo cierto es que en la división administrativa de De Burgos se hicieron algunas chapuzas, dando territorios de unas provincias o regiones a otras.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:32
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Originally posted by jasev
Carloquillo, el problema es cuando el revisionismo aparece sospechosamente cuando alguien pretende llevar agua a su molino. Si la historia no favorece nuestras posiciones, se "revisa" hasta que lo haga. O sea, se reescribe. En esas condiciones, el revisionismo puede llegar a ser tan sesgado o más que la histórica visión de los vencedores. |
¡Ah! Pero, claro... Así es como se hace también la historiografía. Un proceso de acción-reacción.
En rigor, toda opinión está sesgada. La historia (con minúsculas) no es más que una opinión sobre diversos hechos, más o menos objetivos, que interpretamos según nuestra óptica particular (fruto de las condiciones en las que uno vive) Por eso, desde mi punto de vista, es necesaria la revisión histórica continua. Se trata de un proceso dialéctico, a una tesis se le opone una antítesis para obtener una síntesis, que no es más que otra tesis, frente a la cual poner otra antítesis... y así hasta el infinito. Nunca obtendremos la verdad histórica absoluta, pero en el proceso llegaremos a atisbar retazos de esa verdad. En cualquier caso, concordarás conmigo, es mejor efectuar continuas revisiones del hecho histórico que aceptar sin el menor sentido crítico las "verdades" impuestas desde el poder (sea del signo que éste sea) o rebuznar, al unísono, las cantilenas de cualesquier corifeos de lo conveniente, que tanto abundan.
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Frucus
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Barri de Gracia. Barcelona
Sep 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi
Ya tuvimos problemas con la bandera que increiblemente pasó a ser la bandera de Cataluña, como si Cataluña hubiera sido alguna vez Reino y no simplemente un condado del Reino de Aragón, pero es que si oimos hablar a ciertos catalanistas... resulta que el Reino era de Cataluña , y Aragón. |
Es cierto que Catalunya nunca ha sido un reino, pero de eso a decir que Catalunya era un condado dependiente del reino de Aragón es exagerado, además de erroneo.
Catalunya, desde sus origenes ha sido regida por un conde, el Conde de Barcelona, pero este conde lo tenemos que equiparar a cualquiera de los reyes cristianos.
Catalunya y Aragón eran dos reinos independientes, hasta que la corona se unificó en Alfonso el Casto, hijo de Ramon Berenguer IV, Conde de Barcelona y Peronella, hija de Ramiro, hermano de Alfonso I, rey de Aragón, muerto sin descendencia.
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:32
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Queridos amigos, puede que en esto del "contencioso" con nuestros vecinos catalanes sea un poco "belicoso" y temperamental (sobre todo con algunas posturas cerradas, de las que usan inteligencia de visera) pero debeis creerme que lo único que me importa es que se reconozca la VERDERA historia.
No seré yo quien niegue la importancia de los territorios catalanes en la historia del Reino de Aragón, y la de sus hombres en el devenir de la historia de nuestra Nación Común (Reino de Aragón), pero dejemos que sea un historiador especializado el que hable de algunas cuestiones para aclararlas debidamente . Transcribo a continuación un artículo en el que podeis comprobar fechas, hechos y demás, respecto a la historia del Reino de Aragón (pido perdon si es demasiado largo, pero creo que merece la pena para aportar luz a esta -siempre- amigable discusión:
La Bandera de Aragón
Comencemos por una definición de lo que es una bandera: "una insignia o señal consistente en un gran pedazo de tela, de figura cuadrada o rectangular, que se asegura por uno de sus lados a un astil o palo largo y cuya heráldica indica la institución o persona a la que pertenece y representa: Reproduce, pues, el escudo, armas o blasón de su titular". Efectivamente en los tiempos actuales una bandera representa a un estado o a una colectividad.
El Estatuto de Autonomía vigente define la bandera de Aragón en uno de sus primeros artículos porque es uno de sus símbolos más importantes. Así el artículo 3 dice: La bandera de Aragón es la tradicional de las cuatro barras rojas horizontales sobre fondo amarillo. Como puedes comprobar es una descripción muy escueta que nosotros queremos ampliarte.
La primera pregunta que podemos hacernos es porqué le llama "tradicional" y la respuesta es bien sencilla. Por lo menos desde la segunda mitad del siglo XII el rey de Aragón utilizó este distintivo heráldico que se empleó en todos aquellos lugares sobre los que extendió sus dominios. Es decir, en esos siglos medievales la bandera representaba a la monarquía aragonesa.
Al tratar sobre el Escudo, otro de los símbolos de nuestra Comunidad, ya hemos explicado que el uso de las barras, nombre popular con que se conoce este motivo, aunque también han recibido el nombre de "bastones" o "palos", se documenta desde el reinado de Alfonso II (1162 - 1196), y más concretamente a partir de que este monarca ayudó al rey de Castilla en la campaña que éste último soberano hizo en Cuenca en 1177 donde recibió la ayuda aragonesa. Desde entonces "mudó las armas e seynnales de Aragón e prendió bastones", tal y como refiere la «Crónica de San Juan de la Peña», escrita hacia 1370. A tenor de esta frase la casa real de Aragón debía tener anteriormente otro escudo y bandera pero lamentablemente no ha llegado hasta nosotros ninguna noticia de cómo eran éstos. Sólo sabemos de su existencia.
Por lo menos desde fines del siglo XI el rey de Aragón tenía alguna bandera. Un texto árabe -Kitab al-Iktifa- menciona que cuando gobernaba el rey Sancho Ramírez (1064 - 1094) las tropas cristianas se agruparon bajo sus banderas, aunque en ningún momento se dan detalles de las mismas. A partir de aquí los textos aluden de vez en cuando a los blasones reales, pero sin especificar nada sobre sus colores o símbolos hasta el citado reinado de Alfonso II.
Pero como decíamos los reyes de Aragón desde entonces utilizaron este distintivo que se describe como cuatro fajas (franjas horizontales), de gules (color rojo), sobre campo de oro (amarillo). Si se trata de un escudo las fajas se cambian por "palos" o, lo que es lo mismo, en franjas verticales. Este símbolo fue conocido en aquellos tiempos como "señal real de Aragón". Era su emblema personal.
Los dominios del rey de Aragón variaron a lo largo de los tiempos. Así, a fines del siglo XII, únicamente pertenecían a este linaje su reino de Aragón, que además todavía no tenía los límites que hoy en día integran nuestra Comunidad puesto que aún faltaban por integrarse Albarracín y otros lugares como, por ejemplo, Mora de Rubielos, y las tierras del condado de Barcelona, junto con Provenza y algunos otros lugares del sur de Francia, en concreto el Rosellón y la Cerdaña. Un siglo más tarde, por ejemplo, en 1283, ya se habían conquistado la isla de Mallorca, las tierras valencianas y Sicilia, además de haberse integrado los condados de Pallars y Urgell, circunscripciones actualmente catalanas, pero se había perdido la Provenza francesa.
Los reyes comenzaban sus documentos exponiendo todos sus títulos, es por ello que si seguimos la intitulación de nuestros monarcas comprobaremos perfectamente el acrecentamiento o disminución de sus dominios. Veamos unos pocos ejemplos. ¿Qué territorios tenía el rey de Aragón, por ejemplo, cuando gobernaba Alfonso II (1162 - 1196). Únicamente tenemos que leer un documento de principios de su reinado y comprobaremos que únicamente el reino de Aragón y el condado de Barcelona conformaban sus posesiones. Unos años después, sin embargo, en los pergaminos a partir de 1166 se comprueba que ya había añadido otro dominio y se titulaba también marqués de Provenza, dignidad que mantuvo hasta su muerte.
Pasemos a otro caso, el del rey Jaime I (1213 - 1276). Te proporcionamos a continuación los títulos que este monarca tenía a los pocos años de empezar su reinado y comprueba como se habían ampliado unos años después, al compás de las conquistas de Mallorca (1229) y Valencia (1238) o la anexión de algún otro condado. Para que puedas advertir mejor las adquisiciones, vamos a remarcarte el territorio incorporado unas veces por conquista, otras por herencia, incluso por disposición testamentaria de quien era su propietario.
1225: rey de Aragón, conde de Barcelona y señor de Montpellier
1232: rey de Aragón y Mallorca, conde de Barcelona y Urgell y señor de Montpellier
1264: rey de Aragón, Mallorca, Valencia, conde de Barcelona, conde de Barcelona y Urgell y señor de Montpellier
¿Y en el siglo XIV, por ejemplo, cuando el rey Pedro IV de Aragón (1336 - 1387) gobernaba en numerosos lugares del Mediterráneo?. Pasemos a verlo:
1336: rey de Aragón, Valencia, Cerdeña, Córcega y conde de Barcelona. Advierte que no aparece Mallorca porque desde la muerte de Jaime I (1276), este reino que incluía las islas baleares más algunos condados del sur de Francia se mantuvo separado hasta su reintegración a mediados del siglo XIV (1349)
1353: rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Cerdeña y Córcega, conde de Barcelona, Rosellón y Cerdaña
1382: rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Cerdeña y Córcega, duque de Atenas y Neopatria, conde de Barcelona, Rosellón y Cerdaña.
La Corona de Aragón, así es como se llama a todos los reinos, principados, ducados, marquesados, condados, señoríos y dominios que pertenecían al rey de Aragón, es un concepto cambiante con el transcurso del tiempo puesto que unos territorios se integraban y pasaban a formar parte de ella, mientras otros se separaban. Cerdeña, Córcega, la ciudad francesa de Montpellier, algunas zonas de la actual Grecia, como los antiguos ducados de Atenas y Neopatria, y Nápoles, el último territorio que se incorporó a la Corona de Aragón, fueron posesiones que estuvieron en un momento u otro de la Edad Media bajo la soberanía del rey de Aragón.
Las posesiones del rey de Aragón en el Mediterráneo fueron notables y así se comprueba en las siguientes palabras que el cronista Desclot pone en boca del excelente marino al servicio del rey de Aragón ,Roger de Lauria, en contestación al conde de Foix, emisario del rey de Francia (1285):
....."Señor, no sólo no pienso que galera u otro bajel intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, ni tampoco galera o leño, sino que no creo que pez alguno intente alzarse sobre el mar si no lleva un escudo con la enseña del rey de Aragón en la cola para mostrar el salvoconducto del rey aragonés"
Cada uno de los territorios que se integraron en dicha Corona de Aragón conservó su propia personalidad política, jurídica y cultural, pero todos ellos estuvieron unidos por un nexo fundamental: Estaban bajo el dominio de un gobernante común, y éste era el rey de Aragón.
A todos ellos se extendió el "señal real de Aragón" como reconocimiento de su dependencia con respecto a este linaje cuyo apellido era precisamente "Aragón", palabra que coincidía con la denominación del primero de los reinos que integraron dicha Corona. El reino de Aragón fue, además, cabeza de la Corona.
Otra pregunta que podemos hacernos es la razón por la cuál nuestros reyes adoptaron estas franjas con esos determinados colores. .....En este caso los historiadores no pueden dar una respuesta segura pero se acepta la hipótesis de que provienen de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede. El rey Sancho Ramírez (1064 - 1094) acudió en 1068 hasta Roma, la capital del Pontificado, donde se comprometió a hacerse vasallo de San Pedro, aunque hay que esperar hasta 1089 para que lo llevara a cabo de manera oficial. Fue la forma que ideó el rey de Aragón para asegurar su incipiente independencia frente al cercano y más consolidado reino de Pamplona. A fines del siglo XI fue el único soberano cristiano de la Península Ibérica que tenía esa peculiar situación de estar él y su reino bajo la especial protección especial del Papado.
En los documentos que se expedían por la Santa Sede existían unas cintas (lemniscos) de seda roja con hilos de oro para sujetar el sello del pontífice, y el rey de Aragón debió adoptar estos colores papales como propios en recuerdo de su especial vinculación con el Pontificado.
Sin embargo la leyenda se adueñó del origen de este motivo y lo vinculó a una muy difundida tradición que lo relacionaba con la casa condal de Barcelona, totalmente descartada desde hace ya mucho tiempo por la crítica histórica. Seguro que en alguna ocasión has oído que estas "barras" provienen de la casa condal de Barcelona, pero debemos advertirte que se trata simplemente de una leyenda, bonita eso sí, pero leyenda al fin y al cabo.
La primera vez que se menciona es a mediados del siglo XVI, en una obra del valenciano Per Antón Beuter -Crónica general de España y especialmente del reyno de Valencia, Valencia, 1551- que dice lo siguiente cuando habla del conde Wifredo el Velloso: "en una batalla, según he hallado escrito en unos quadernos de mano, diz que pidio el Conde Valeroso [Wifredo] al emperador Lois que le diesse armas que pudiesse traher en el escudo, que llevaba dorado sin ninguna divisa, y el emperador viendo que había sido en aquella batalla tan valeroso que con muchas llagas que recibiera, hiziera maravillas en armas, llegose a él, y mojósele la mano derecha de la sangre que le salía al conde, y passó los quatro dedos ansí ensangrentados encima del escudo dorado de alto abaxo, haziendo quatro rayas de sangre, y dixo, estas serán vuestras armas, conde"
Aunque está escrito con el castellano del siglo XVI, se entiende bien el fragmento, por eso hemos respetado la grafía de aquel tiempo. Según este texto el emperador Luis el Piadoso, llamado también Ludovico Pío (814 - 840), otorgó estas barras que podemos denominar "de sangre" a Wifredo que gobernó el condado de Barcelona entre el año 878 y el 897. Fíjate bien en la cronología de ambos dirigentes y comprobarás el primer punto que hace insostenible esta tradición y es que ambos no coinciden en el mismo tiempo histórico. Además hay que añadir que en el siglo IX no habían surgido todavía los blasones y la heráldica.
Por éstas y otras muchas razones y argumentos este supuesto origen de las barras es inaceptable desde el punto de vista histórico. Sin embargo, el relato causó fortuna y alcanzó una notable difusión. Incluso se modificó con el tiempo el nombre de uno de sus supuestos protagonistas y se adjudicó el hecho a Carlos el Calvo de Francia (840 - 877) para aproximarlo más a los años en que Wifredo gobernó el condado de Barcelona. La crítica e investigación demostraron ya hace mucho tiempo que simplemente se trata de una leyenda que, por cierto, ni siquiera es original pues otros linajes y países tienen la misma tradición.
El emblema perteneció al rey de Aragón y así se reconocía en todos los estados que entonces formaban Europa. Incluso, cuando en 1410 se extinguió el linaje iniciado en 1137 con el matrimonio de la reina de Aragón, Petronila, y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, la nueva dinastía elegida en el Compromiso de Caspe, los Trastámara castellanos, asumió el emblema de las cuatro barras al ser designado Fernando como nuevo rey de la Corona de Aragón, en 1412, prueba inequívoca de que este símbolo era la representación del linaje de los soberanos aragoneses.
Querido Antxon, creo que esto contesta a tu precisión
Querido Frucus... supongo que te habrás fijado en lo de "Rey de Aragón, Conde de Barcelona...." como títulos de una misma persona... el Rey de Aragón.
Y, ... por supuesto que eran territorios en pie de igualdad, pero rindiendo vasallaje a la superior autoridad del Rey, luego, aunque sólo fuera en teoría, dependían del Rey de Aragón.
... y vuelvo a pedir perdon por la extensión de este post.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:32
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Originally posted by Jay Bee
(...) lo que no puedo aceptar es que no existiera entre todos los reinos un sentimiento de pertenecer a una realidad supranacional llamada España. Eso ha sido asi a mi juicio desde la epoca de los celtas e iberos. |
Desde luego hasta finales del S. XIII no existía una conciencia colectiva en la Península de pertenecer a ninguna realidad política. En todo caso, sí existía una conciencia de compartir un mismo credo religioso. Por eso hasta ese momento, el único nombre común que se daban los habitantes de los reinos cristianos era el de cristianos. Prueba de ello es que el adjetivo español (que, dicho sea de paso, es un provenzalismo) no aparece como étnico en ningún texto antes del S. XIII e, incluso, según Amado Alonso y Américo Castro, el término español no aparece en título de libros antes de 1520.
Aún más, el nombre España se daba, tanto por saracenos como por cristianos, probablemente hasta el S. XII, sólo a la zona de la península de religión musulmana. Por lo menos esto afirman figuras tan poco sospechosas de antiespañolismo como Américo Castro y Menéndez Pidal.
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Frucus
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Barri de Gracia. Barcelona
Sep 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi Querido Frucus... supongo que te habrás fijado en lo de "Rey de Aragón, Conde de Barcelona...." como títulos de una misma persona... el Rey de Aragón.
Y, ... por supuesto que eran territorios en pie de igualdad, pero rindiendo vasallaje a la superior autoridad del Rey, luego, aunque sólo fuera en teoría, dependían del Rey de Aragón.
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La verdad es que tienes razón, pero yo solo quiero darte a entender que nunca se puede decir que Catalunya era un simple condado de Aragón, porque en realidad nunca ha sido así. Que al unificar los dos reinos en una sola persona, esta haya elegido el título de Rey de Aragón, es más que nada una formalidad, según yo lo veo ... no me negarás que suena mejor Rey de Aragón, que Conde de Barcelona, no?
Pues eso, que el que sea rey de Aragón no implica nada, porque si nos ceñimos a la historia, Catalunya siempre tuvo una importancía más destacada que Aragón, aunque en temas políticos, la cosa cambia ... fijaté sino en el ascenso de la dinastía Trastamara al poder.
Pero bueno quiquejavi, que nos importa todo esto, si los dos descendemos de un reino, condado o corona ... como más te guste, que hace tiempo que dejo de existir.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi
(...)
Ya tuvimos problemas con la bandera que increiblemente pasó a ser la bandera de Cataluña, como si Cataluña hubiera sido alguna vez Reino y no simplemente un condado del Reino de Aragón, pero es que si oimos hablar a ciertos catalanistas... resulta que el Reino era de Cataluña , y Aragón.
Oiga, y encima los reyes eran Catalanes , no faltaba más, y tenían su corte en Poblet.... o Barcelona (no recuerdo muy bien).
En fin, resulta que el Reino de Aragón no existió, y que somos una mentira centralista. (...) |
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Originally posted by quiquejavi
(...) No seré yo quien niegue la importancia de los territorios catalanes en la historia del Reino de Aragón, y la de sus hombres en el devenir de la historia de nuestra Nación Común (Reino de Aragón), pero dejemos que sea un historiador especializado el que hable de algunas cuestiones para aclararlas debidamente . Transcribo a continuación un artículo en el que podeis comprobar fechas, hechos y demás, respecto a la historia del Reino de Aragón (pido perdon si es demasiado largo, pero creo que merece la pena para aportar luz a esta -siempre- amigable discusión:
(...)
El emblema perteneció al rey de Aragón y así se reconocía en todos los estados que entonces formaban Europa. Incluso, cuando en 1410 se extinguió el linaje iniciado en 1137 con el matrimonio de la reina de Aragón, Petronila, y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, la nueva dinastía elegida en el Compromiso de Caspe, los Trastámara castellanos, asumió el emblema de las cuatro barras al ser designado Fernando como nuevo rey de la Corona de Aragón, en 1412, prueba inequívoca de que este símbolo era la representación del linaje de los soberanos aragoneses.
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Y, ... por supuesto que eran territorios en pie de igualdad, pero rindiendo vasallaje a la superior autoridad del Rey, luego, aunque sólo fuera en teoría, dependían del Rey de Aragón.
... y vuelvo a pedir perdon por la extensión de este post. |
Efectivamente sobre el origen de la bandera del Reino de Aragón hay muchas y muy variadas opiniones y leyendas, casi todas interesadas.
La posiblilidad más fiable, según he oído y comenta también el historiador que transcribes, es que es de origen papal. En el S. XI un rey de Aragón viaja a Roma para rendir vasallaje al Papa y éste lo nombra su portabandera, que el aquel tiempo era de colores rojo y amarillo. Tras eso, a fines del S.XII, parece ser que el símbolo del Rey pasa a ser el de la Corona y por extensión de todo el Reino. Curiosamente Cataluña no usa la bandera cuatribarrada hasta el S.XVIII; su símbolo, el de las Corts y la Generalitat era la cruz de S. Jorge.
En Caspe se reúnen nueve representantes (tres por cada una) de las Cortes aragonesa, catalana y valenciana para elegir al Rey. Resulta interesante destacar la vocación, digamos confederalista, del Reino de Aragón que se compone en un plano de igualdad de dos reinos Aragon y Valencia, y del Principado de Cataluña (los Condados Catalanes), a los que se unirá, también con rango de reino, Mallorca.
Por otra parte, la unión de Aragón y Cataluña se produce en el S. XII por el matrimonio de la Reina de Aragón con el Conde de Barcelona iniciando una dinastía Catalano-aragonesa que dura hasta el S. XV. Con el Compromiso de Caspe, la corona pasa a una dinastía de origen castellano (los Trastamara que, por cierto, provenían de Galicia.) Tras la coronación, los catalanes exigieron y obtuvieron del nuevo rey, el respeto a las Constituciones catalanas y el reconocimiento de la Generalitat como órgano político, judicial y financiero.
La conformación "confederal" del Reino y el hecho de que los catalanes no usen la "cuatribarrada" hasta el XVIII, quizá por motivos de interés político, hacen pensar que el sentimiento de autonomía de Cataluña era casi total.
La unión de los Reinos de Castilla y Aragón junto con el posterior advenimiento de los Austrias no modifica el status político catalán (de derecho, aunque cada vez menos de hecho) y no es hasta el reinado del borbón Felipe V, después de derrotar a los catalanes que se habían sublevado aprovechando la Guerra de Sucesión, que las Cortes catalanas y la Generalitat son abolidas.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi
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Como guinda de la tarta, en los mapas de Cataluña editados por la Generalitat figuran los territorios de la Franxa (comarcas de Huesca que hablan el "chapurreau", una variación del catalán) como catalanes.
Y eso en el siglo XXI......
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No es del todo exacto que "La Franja" sea sólo unas comarcas de Huesca. Este tema lo conozco de primera mano, ya que trabajé durante algún tiempo en Teruel para un diario y recorrí la zona con cierta frecuencia. "La Franja de Ponent" esta constituida por una serie de tierras que determinan el límite entre Cataluña y Aragón, y se extienden desde los Pirineos hasta el Maestrazgo. La forman las comarcas de Ribagorza, La Litera, El Bajo Cinca y El Matarraña con una superficie que se aproxima al 11% de la Comunidad de Aragón y una población que representa aproximadamente el 4,5% del total de dicha comunidad. Allí se habla una variante dialectal del catalán, que debido a la presión cultural que sufren casi todas las minorías, toma el calificativo peyorativo de chapurreau (txapurriau), de chapurrear (Hablar con dificultad un idioma, pronunciándolo mal). Es curioso observar como en el dominio lingüistico gallego también existe una franja, incluida en las Comunidades Asturiana y Castellano-leonesa, que utiliza unas variantes del gallego.
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Originally posted by Antxon
(...)
Sobre la "Franxa" lo cierto es que desde 1833 es aragonesa. No sé antes, pero eso es agua pasada.
Lo cierto es que en la división administrativa de De Burgos se hicieron algunas chapuzas, dando territorios de unas provincias o regiones a otras. |
La partición provincial de 1833 (Fruto de un concepción centralista propia del estado liberal, y que, por cierto, liquida el concepto de "Reino de Galicia" vigente hasta entonces) me parece, no sólo chapucera, sino terriblemente sospechosa. Pero eso será por mi temperamento gallego, demasiado dado a la desconfianza.
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:32
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Originally posted by Carloquillo
Desde luego hasta finales del S. XIII no existía una conciencia colectiva en la Península de pertenecer a ninguna realidad política. En todo caso, sí existía una conciencia de compartir un mismo credo religioso. Por eso hasta ese momento, el único nombre común que se daban los habitantes de los reinos cristianos era el de cristianos. Prueba de ello es que el adjetivo español (que, dicho sea de paso, es un provenzalismo) no aparece como étnico en ningún texto antes del S. XIII e, incluso, según Amado Alonso y Américo Castro, el término español no aparece en título de libros antes de 1520.
Aún más, el nombre España se daba, tanto por saracenos como por cristianos, probablemente hasta el S. XII, sólo a la zona de la península de religión musulmana. Por lo menos esto afirman figuras tan poco sospechosas de antiespañolismo como Américo Castro y Menéndez Pidal. |
Vale Carloquillo, estoy basicamente de acuerdo pero yo no he hablado necesariamente de unidad politica. Hablo de unidad supranacional, de sentirse miembros de una misma cultura. Y si bien el nombre España (lo de su origen provenzal es una de tantas teorias. Yo tambien he leido que es nombre euskerico pueda ser relativamente reciente, los de Hispania, Iberia, Hesperia, etc vienen del albor de la historia
Te lo dice un madrileño madridista que no quiere sentirse tan español y quisiera ser americano.
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19-11-2003 11:57
...en tu caso a lo mejor lo dice por el bicho de tu avatar, como si se hubiera tragado uno... 
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