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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:32
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Originally posted by Jay Bee
Vale Carloquillo, estoy basicamente de acuerdo pero yo no he hablado necesariamente de unidad politica. Hablo de unidad supranacional, de sentirse miembros de una misma cultura. Y si bien el nombre España (lo de su origen provenzal es una de tantas teorias. Yo tambien he leido que es nombre euskerico  pueda ser relativamente reciente, los de Hispania, Iberia, Hesperia, etc vienen del albor de la historia
Te lo dice un madrileño madridista que no quiere sentirse tan español y quisiera ser americano. |
Sí. Miembros de una misma cultura, sí. Eran cristianos, en oposición a los musulmanes. Que todos los reinos cristianos se considerasen herederos de alguna entidad anterior a la conquista musulmana ya me resulta más dificultoso de admitir.
No he dicho que el nombre España fuese provenzal, es de origen latino: Hispania. Y éste a su vez de origen púnico. Lo que decía es que el adjetivo español es un término tomado del provenzal.
En cualquier caso, todos los nombres que citas fueron puestos por otros pueblos a los habitantes de la península. No creo que hasta el S. III, por lo menos, en que empezarían a considerarse hispano-romanos, éstos se diesen a sí mismos un nombre común. Y aún ello me resulta difícil de creer. Te lo digo con toda sinceridad.
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi
Únicamente tenemos que leer un documento de principios de su reinado y comprobaremos que únicamente el reino de Aragón y el condado de Barcelona conformaban sus posesiones.
Querido Antxon, creo que esto contesta a tu precisión
Querido Frucus... supongo que te habrás fijado en lo de "Rey de Aragón, Conde de Barcelona...." como títulos de una misma persona... el Rey de Aragón.
Y, ... por supuesto que eran territorios en pie de igualdad, pero rindiendo vasallaje a la superior autoridad del Rey, luego, aunque sólo fuera en teoría, dependían del Rey de Aragón.
... y vuelvo a pedir perdon por la extensión de este post. |
Creo que precisamente lo que pones confirma que el reino de Aragón y el condado de Barcelona son territorios diferentes con la misma persona al frente, que era a la vez rey de Aragón y conde de Barcelona. El condado rendía vasallaje a su conde, que casualmente era rey de Aragón, pero no dependía del reino de Aragón y sí del rey. Son cosas diferentes.
Por eso pienso que hablar de la monarquía catalano-aragonesa o aragoneso-catalana es perfectamente válido.
Lo que queda claro es que Cataluña no dependía de Aragón ni viceversa.
En cuanto a la bandera, otros historiadores tienen otras opiniones. Como ya dije antes, no soy especialista y no quiero equivocarme.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:32
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Como bien has dicho, se trata de sentimientos, y a sentimientos apelo.
Hablaré en mi caso: una muy exacta y estimada confluencia de valores con el resto de países, de sus pensadores y sus hijos más reconocidos, de sus éxitos y de sus fracasos, de sus esperanzas y de sus temores...
también la constatación que los llamados estados nacionales son una evolución en la historia...un simple peldaño entre las tribus y los feudos de antaño y la futura unión, realizada esta vez de forma pacífica, pero que enlaza con la historia: Roma, CarloMagno, la casa de Hagsburgo, Napoléon (incluso Hitler, que también tenemos cosas muy malas)... tenemos una -desgarrada y violenta- historia en común.
y la UE no es el último paso...
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:32
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Estimado Jay Bee, a ver si tengo la suficiente claridad mental para exponerte mis razones.
Parto de la base de que, para mí al menos, la raza humana está "condenada" a entenderse en un tiempo más o menos largo (mas bién lo primero al paso que vamos), y a formar una sola nacion o ente político llamado Tierra.
Pienso que de otra manera nuestra especie se autoextinguira por las confrontaciones sean estas del tipo que sean... y por el motivo que sean.
Visto este último paso, es lógico (como dice Spock querido Chilean President) que las naciones vayan fundiéndose en entes supranacionales.
Y... como primer paso en nuestro continente, creo que Europa es una idea común (más o menos heredada de nuestra civilización romana) que sirve como un primer paso para el ente global llamado Tierra.
Aparte de esto, y quizás debido a los viajes que he disfrutado por mi trabajo, he adquirido la convinción profunda de que Europa, por sus valores primarios, por su historia , por su manera de entender la vida y por su manera de vivirla es un ente que tiene más puntos en común en sus diversas naciones que puntos divergentes.
Nota: Lo de Spock para CP es una pista por otro post de otro foro
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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Originally posted by quiquejavi
Bueeeeeno. Leidos todos vuestros post, creo que más o menos podemos estar de acuerdo unos con otros, y eso que cada uno somos de una esquina distinta de esta península.
En resumen:
a) La Corona de Aragón era una confederación de reinos
b) La cuatribarrada es más antigua en Aragón que en Cataluña (en esto si que no doy mi brazo a torcer a menos que se me den datos fehacientes), y por tanto nos birlaron la bancera.
c) Estoy de acuerdo con Carloquillo que habría que escribir "la VERDUSCA Historia de España", sería muy, pero que muy interesante.
d) Es bonito conocer la Historia... ¿Eh que Si?
e) La mayoría nos consideramos Europeos como ultima referencia, esto es lo mejor de todo porque significa que todas estas "disputas nacionalistas" son para nosotros simplemente un pasatiempo diletante y no la obtusa culminación de nuestros intereses en esta vida.
Y.... pasado mi sarampión nacionalista (nos dura poco aquí en El Charco)...
AYER GANAMOS A NORUEGA, Oe, Oe,Oe
 arty: arty: arty:
Los dos ultimos goles nos los regalaron los vikingos pero "HIMOS PASAO"
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Una última puntualización sobre la bandera. No creo que Cataluña os birlara la bandera, en todo caso el rey de Aragón / conde de Barcelona impuso su enseña en todos sus territorios. Valencia y las Baleares también tienen la cuatribarrada y aparece en el escudo de Murcia.
¿También os las birlaron?
Lo curioso es que, si no es la cuatribarrada, el pendón original del condado de Barcelona sería la cruz de San Jorge, que aparece en el escudo de la ciudad.
Casualmente San Jorge es el patrón de Aragón.
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:32
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Para Antxon :
Cuando digo que nos la birlaron es porque en el nuevo ordenamiento de las autonomías, a la bandera de Aragón hubo que ponerle un añadido en medio en forma de blasón para que no fuera la misma que habían aprobado para Cataluña (La cuatribarrada de la Corona), igual que tuvieron que hacer los valencianos con la pestaña azul, etc...
y nos correspondía tener la cuatribarrada simple,... que es nuestra bandera, aunque hubiera 4 comunidades que tuvieran la misma... corcho.
Para Jay Bee:
Pos no, JB, no es porque Europa esté ahí. Es porque, de alguna manera, yo me siento parte de un conglomerado común de gentes que se llama Europa. Por historia, por manera de ver la vida, por manera de vivirla.
Para tí que has vivido en los EEUU debería ser facil entenderlo. ¿Por qué un Tejano se siente tan estadounidense como un inuit de Alaska? siendo culturas mucho más diferentes que las que habitan Europa y sin tantos siglos de historia conjunta.
Puesto que, no olvidemos, Europa ha tenido una historia común muy longeva, a veces de confrontación entre países, pero común al fin y al cabo.
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Al-Khintna
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Islas Canarias
Dec 2002
time: 05:32
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Originally posted by Jay Bee
Resumiendo, os sentis europeos porque Europa... esta ahí. Mas o menos, no? O sigo sin entenderlo?  |
Si piensas que la historia España ha estado bastante separada de la historia de Europa durante los dos últimos siglos (practicamente desde la guerra de independencia contra Napoleon) creo que tienes razón, efectivamente, creo que nuestro pais desde entonces ha sido bastante periferico con respecto a la historia común de Europa, a pesar de ello en algunos momentos durante estos dos siglos si que hemos participado de pleno derecho en la misma (la guerra civil española hay quien la considera el inicio de la segunda guerra mundial).
Pero, lo realmente importante, es que hay muchos españoles que quieren formar parte de ese ente llamado Europa con la vista puesta más en el futuro que en el pasado. Nuestra foma de vivir y pensar converge con las de otros europeos, y cada dia tendremos más en comun, a pesar de mantener nuestra multiculturalidad.
Por cierto, Marruecos también está cerca de España, para algunos como nosotros los canarios, es lo que está más cerca, pero a pesar de estar ahí ,te aseguro que no tenemos maldita ganas de ser marroquíes.
Un Saludo
Al-Khitnna
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